FKK angesichts der Psychologie

[Hans H.]

Also wer jedesmal, wenn es klingelt, nur in einer Short oder Trainingshose erscheint - egal zu welcher Tageszeit, dann spielt es keine Rolle mehr, ob er dann auch noch verschlafen wirkt. Wenn man telefoniert hat oder auf der Toilette war, kann man trotzdem normal angezogen sein. Es macht in jedem Fall einen schlampigen Eindruck. Es ist eben mitunter nicht immer egal, was andere denken.

Was ist "normal" angezogen? Es gibt Straßenkleidung, und diese ist normal, wenn man Einkaufen geht oder einen Stadtbummel macht, es gibt Businesskleidung für ihren Zweck und Ausgehkleidung, aber es gibt auch Freizeitkleidung, und die ist aus meiner Sicht in der Freizeit, also auch jederzeit, wenn ich zu Hause bin normal. Wenn jetzt ein Paketbote klingelt oder jemand, der einen Zähler ablesen will, dann ist es nicht schlampig, Freizeitkleidung an zu haben, bei entsprechender Witterung auch ohne Hemd, sondern völlig normal. Manche Leute gehen inzwischen in lotteriger Trainingshose zum Einkaufen. Das ist für mich persönlich nicht mehr normal, aber auch das ist Ansichtssache (jedenfalls sehe ich das nicht so krass, wie sich seinerzeit Lagerfeld zur Trainingshose geäußert hat). Und abgesehen davon: Eine Short kann auch Straßenkleidung sein, wenn es nicht gerade eine Badeshort ist!

[Aria]

Ich habe dir zu keinem Zeitpunkt vorgeworfen, dass du hier falsche Texte vorstellst.

Nein, aber du zweifelst nun plötzlich daran und sagst, du müsstest die überprüfen, was dir aber leider nicht möglich sei, weil du in der Provinz wohnst. Wieso zweifelst du, schließlich weißt du genau – und du hast das eben selbst bestätigt –, dass ich nichts erfinde und meine Zitate immer stimmen.

Was ich dir vorwerfe ist eine böswillige Unterschlagung von entlastenden Texten …

Für entlastende Texte bist du zuständig. Aber da kommt nie was, nur Drumherumgerede.

… ein böswilliges Verharren in historische Zeiten, die heutzutage keine Bedeutung mehr haben …

Das Verhalten von heutigen Menschen ist das Ergebnis ihrer moralischen Erziehung und mindestens der ihrer Eltern und Großeltern, wahrscheinlich aber viel mehr. Warum? Weil sich die Moral nicht so schnell ändere. Du hast selbst gesagt, die sexuelle „68-Revolution“ wäre nur eine Mode gewesen, die bürgerliche Moral ist aber im Wesentlichen die gleiche geblieben. Und in der Tat: Die heutigen Vorurteile der Mehrheit gegenüber der Nacktheit im öffentlichen Raum sind die gleichen wie vor 100 Jahren.

Also müssen wir weit in die Historie zurückgehen, um herauszufinden, wann haben Menschen begonnen, die Nacktheit vor fremden Menschen als unschicklich oder als unsittlich zu betrachten. Ich habe dazu eine Erklärung angeboten, die du als gewagte These bezeichnet, aber ihr nichts entgegengesetzt hast.

… ein völliges ignorieren des Wissens und des Zeitgeistes der jeweiligen Epoche und damit eine böswillige Verfälschung der Realität.

Wissen hat in Bezug auf Nacktheit nichts verloren, denn schon immer wussten Menschen, dass die Nacktheit natürlich ist, schließlich wurden sie vor tausenden von Jahren auch nackt geboren. Und der Zeitgeist wird von Menschen kreiert. Sie sind es, die sagen, das gehöre sich, jenes aber nicht.

Die Geschichtsschreibung Europas vermerkt nur kurze Perioden, in denen es nicht verpönt war, nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Aber sie vermerkt auch Perioden, in denen es besonders streng darauf geachtet wurde, dass die Geschlechtsteile nicht zu sehen waren. Diese prüden Zeiten dauerten immer viel länger als jene, in denen die Nacktheit lockerer gesehen wurde.

Und weil die Prüderie des 19. Jahrhunderts noch nicht so lange zurückliegt, habe ich Texte zitiert, die belegen, dass u.a. die katholische Kirche es war, die auf Züchtigkeit achtete und alles verbot und wegschloss, was sie als unsittlich bezeichnete – ich habe dazu als Beispiel den Prozess gegen Maler der „Nackten Maja“ gebracht. Sie konnte das tun, weil sie dazu in der Lage war.

Und die Prüderie der 1950er Jahre war zum Teil auch ein Produkt der Kirche, denn noch 1929 pochte der Papst darauf, dass die Kirche in Punkto Sittlichkeit weiterhin die Kontrolle über die Schulen haben müsse, wie sie sie zuvor hunderte vor Jahren gehabt hatte – siehe dazu das zweite Zitat aus der betreffenden Enzyklika. Das war jedoch das letzte Aufbäumen der „höchsten moralischen Instanz auf Erden“ (Selbstbezeichnung der katholischen Kirche), denn dieser Apell erreichte zwar unsere Großeltern und zum Teil auch unsere Eltern, doch mit dem II. Vatikanum war damit vorbei: Die Kirche erkannte, dass sie nicht mehr an ihren alten Zöpfen festhalten darf, will sie nicht völlig den Kontakt zu ihren Schäfchen verlieren.

Wer gegen diese Interpretation der Geschichte Einwände hat, soll sie hier nennen und bitte genauso mit Zitaten belegen, wie ich es getan habe.

[Bummler]

Es ist eben mitunter nicht immer egal, was andere denken.

Der Satz beschreibt das moderne Dilemma, das einerseits die Freiheit des Einzelnen gilt, andererseits die Konventionen der Gemeinschaft.
Nun kann man den Zustand beklagen und sich anpassen oder für sich selber die Entscheidung treffen, ob man sich denn wirklich den Konventionen unterwirft.

Denn diese Unterwerfung ist das Gegenteil von Freiheit. Was ich wann anziehe ist offensichtlich nicht mehr meine eigene Entscheidung, sondern die einer imaginären Macht, die von der Gesellschaft in einem geheimnisvollen Verfahren installiert wurde. Man kann das auch einfach Mode nennen, inhaltlich ist es dasselbe, das man sich dieser Mode beugen muss, wenn man nicht ausgeschlossen werden will.

Das Problem ist dabei ja nicht einmal was andere denken, sondern wie andere werten. Man kann ja denken "oh der geht in Trainingshosen einkaufen, wie bequem" oder "wie der hier rumläuft, was ist das für eine Schlampe". Die Abwertung der Person, wenn jemand nicht der aktuellen Mode oder Anzugsordnung entspricht, ist also das Problem. Wobei allerdings nicht immer klar ist ob diese Abwertung auch wirklich passiert. Denn oftmals äußern sich ja die Sehenden gar nicht. Da kann man nur vermuten ob sie abfällig oder anders über einen denken. Es kann ja auch seine, dass diese ebenfalls unter der Diktatur der Mode leiden und sich darüber freuen, wenn jemand Tabus überschreitet.

Muss man eben mal ausprobieren.

[ms-naturist]

Also mal ehrlich, wie oft klingelt es denn unerwartet an der Tür? Bei mir ist das eher selten der Fall. In der Regel sind die Leute die klingeln irgendwie angemeldet. Entweder Leute die man kennt und angemeldet sind oder der Mann von DHL. Somit kann man die Besuche zeitlich abschätzen und kann entsprechend reagieren. Bei den restlichen Klinglern ... siehe oben.

[Campingliesel]

Also wer jedesmal, wenn es klingelt, nur in einer Short oder Trainingshose erscheint - egal zu welcher Tageszeit, dann spielt es keine Rolle mehr, ob er dann auch noch verschlafen wirkt. Wenn man telefoniert hat oder auf der Toilette war, kann man trotzdem normal angezogen sein. Es macht in jedem Fall einen schlampigen Eindruck. Es ist eben mitunter nicht immer egal, was andere denken.

Was ist "normal" angezogen? Es gibt Straßenkleidung, und diese ist normal, wenn man Einkaufen geht oder einen Stadtbummel macht, es gibt Businesskleidung für ihren Zweck und Ausgehkleidung, aber es gibt auch Freizeitkleidung, und die ist aus meiner Sicht in der Freizeit, also auch jederzeit, wenn ich zu Hause bin normal. Wenn jetzt ein Paketbote klingelt oder jemand, der einen Zähler ablesen will, dann ist es nicht schlampig, Freizeitkleidung an zu haben, bei entsprechender Witterung auch ohne Hemd, sondern völlig normal. Manche Leute gehen inzwischen in lotteriger Trainingshose zum Einkaufen. Das ist für mich persönlich nicht mehr normal, aber auch das ist Ansichtssache (jedenfalls sehe ich das nicht so krass, wie sich seinerzeit Lagerfeld zur Trainingshose geäußert hat). Und abgesehen davon: Eine Short kann auch Straßenkleidung sein, wenn es nicht gerade eine Badeshort ist!

Unter "normal angezogen" verstehe ich das, was man anhat, um jederzeit auch rausgehen zu können, um z.b. ins nächste Geschäft zu gehen, weil man noch was braucht., ohne sich vorher umziehen zu müssen. Dazu muß man auch nicht besonders schick und elegant angezogen sein. Eine Jeans und Pullover bzw T-Shirt oder Freizeithemd bzw Bluse reicht dazu auf jeden Fall. Je nach Wetter eben. Und ins nächste Geschäft gehe ich sicher nicht mit einem Hausanzug, oder etwas, was eher wie ein Schlafanzug aussieht. Oder was man sich sonst schnell mal überwerfen kann, nur weil es mal klingelt.

Momentan ist es natürlich so, daß relativ selten jemand klingelt außer der Post. Jetzt wohne ich in einem größeren Mehrfamilienhaus.
Aber wenn ich an die Situation von früher in meinem Elternhaus denke, wo wir zu 5 waren, eigenes Haus und Garten hatten und wir häufig eben raus und reingingen, auch öfter jemand kam, wäre es undenkbar gewesen, da ständig nackt zu sein oder daß man sich dauernd an- und auszieht. Ebenso war es in meiner eigenen Familie mit meinem Mann und den Kindern. Die Kinder spielten mal draußen, mal drinnen, Nachbarskinder kamen und gingen. Oberhalb unsereres Grundstücks war ein Spielplatz für alle, die in dieser Siedlung wohnten. Von allen Seiten konnte man in die Gärten einsehen. Also wer sollte da auf die Idee kommen, zu Hause nackt zu leben? Kein Mensch tat das. Und wir waren halt alle eben "normal" angezogen, was man als Freizeitkleidung bezeichnet, mit der man auch mal einkaufen gehen kann, ohne daß es schlampig wirkt.

FKKler sein muß eben nicht bedeuten, daß man ständig nackt sein muß und Kleidung nur mal in notwendigen Situation erforderlich ist, wo man nicht drumherum kommt. Textile laufen ja auch nicht ständig und das ganze Jahr in Badekleidung herum. Also wieso muß man denn als FKKler dauernd nackt sein? Und auch als Nudist muß man das nicht, weil das eben immer noch dasselbe ist.

[HTJ]

Ohne das böse Christentum würden wir nackt in den Fußgängerzonen flanieren und bei Douglas Duftwässerchen für den Intimbereich testen, bevor wir auf dem Bürgersteig mit unserer Prinzessin oder dem Traumprinzen oder einem/einer Wildfremden kopulieren, während der Intimschmuck zum Takt des fleischigen Tamburins gegen die Hüften schlägt.

Sehr guter Beitrag. Ich hätte es zwar nicht so extrem ausgedrückt, stimme aber vom Inhalt her vollkommen überein.
Denn @ Aria
Du sagst immer (sinngemäß) man kann die Gegenwart nur verstehen, wenn man die Vergangenheit betrachtet. Das ist grundsätzlich richtig. Du bleibst aber in deiner Argumentation auf halben Wege stehen. Ich habe ja schon gesagt, natürlich hat die Kirche einen Einfluß. Gerade die katholische und islamische Religionen sind sehr koservativ, und bremsen einen Wandel, auch wenn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu mehr Nacktheit tendieren würden. Aber nicht mehr und nicht weniger.
Die Diskussionen über die Religion klingen immer so: Ein kirchlicher Würdenträger hat ganz plötzlich den Einfall, daß Nacktheit schlimm ist, und ganz plötzlich hat die ganze Welt ein Problem mit Nacktheit. Nein, kirchliche Würdenträger sind auch nur Menschen aus Fleisch und Blut und keine übernatürlichen Wesen. Diese Kirchenleute spüren ein Schamgefühl wie jeder andere Mensch auch.
Religion diente früher dazu, Dinge zu erklären, die die Menschen mit ihren damaligen Wissensstand nicht erklären konnten. So wollte man sicher auch das Schamgefühl erklären. Man hat sicher auch gesehen: Kinder schämen sich nicht, aber Erwachsene, manche Menschen schämen sich, andere nicht. Aus dem Versuch, dies zu erklären, kam auch der Ausspruch: " ....und sie erkannten, daß sie nackt waren."

[Campingliesel]

@ HTJ.

Aus dem Versuch, dies zu erklären, kam auch der Ausspruch: " ....und sie erkannten, daß sie nackt waren."

MIt dieser Frage ging ich mal zu einem evangelischen Pfarrer, der mir das so erklärte:

Diese Erkenntnis ist genau das, was auch heute noch jeder Mensch hat, wenn er aus dem Babyalter herauskommt, wo ihm das Nacktsein ja noch völlig unbewußt und daher auch egal ist, und er sich dann seines eigenen Ichs und seines eigenen Körpers bewußt wird und auch sich selbst im Spiegel erkennt. Dann erkennt das KInd auch den Unterschied zwischen Nackt und Angezogensein. Je nach Erziehung lernt es dann eben auch, damit umzugehen. Und genau da kommt es drauf an, welche Vorbilder das Kind dann hat und wie die Eltern zur Nacktheit stehen. Entweder es sind FKKler, die eben die Nacktheit in bestimmten Situationen wie eben z.B. Baden an Seen, Leben auf FKK-Campingplätzen zulassen, oder sie erlauben die Nacktheit höchstens zur Körperreinigung.

Die kath. Kirche hat diese Geschichte "der Erkenntnis" eben so ausgelegt, daß die Nacktheit die Sünde gewesen sein soll und somit als etwas Unanständiges bezeichnet, weil sich Adam und Eva dann deswegen geschämt haben sollen. Aber da diese Gewschichte ja nur eine symbolische Geschichte nach den damaligen Vorstellungen war, wann immer diese auch geschrieben wurde, darf man das nicht so wörtlich nehmen. In der evangelischen Theologie wird das nicht so gesehen. Deshalb waren die ersten FKKler ja auch meistens evangelisch.

[Aria]

Die Diskussionen über die Religion klingen immer so: Ein kirchlicher Würdenträger hat ganz plötzlich den Einfall, daß Nacktheit schlimm ist, und ganz plötzlich hat die ganze Welt ein Problem mit Nacktheit.

Dieses ganz plötzlich mag für andere stimmen, aber bei mir sicher nicht, denn ich betrachte die ganze Vergangenheit. Und da ist von der Kirche immer nur von der Ablehnung von Sex und Nacktheit zu lesen – das zieht sich seit Augustinus durch die ganze Geschichte des Christentums –, erst mit dem Vatikanum II. hat sich das teilweise geändert. Teilweise deswegen, weil nur die Nacktheit jetzt etwas lockerer gesehen wird, der Sex sei aber nach wie vor nur zur Zeugung von Kindern da und selbstverständlich nur zwischen Eheleuten erlaubt.

Gut, das Volk sieht das zum Glück anders, aber die Lehre ist in diesem Punkt nach wie vor so, wie vor Jahrhunderten – siehe dazu auch den KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE von 1997.

Übrigens wird darin der tridentinische Konzil, aus dem ich bereits zitierte, zigfach erwähnt und im Prolog (Nr. 9) so vorgestellt – Zitat: Das Konzil von Trient stellt in dieser Beziehung ein bedeutsames Beispiel dar: Es gab in seinen Konstitutionen und Dekreten. der Katechese eine vorrangige Stellung; aus ihm ging der Römische Katechismus hervor, den man auch den tridentinischen nennt und der als Kurzfassung der christlichen Lehre ein erstrangiges Werk darstellt; das Konzil gab in der Kirche den Anstoß zu einer beachtlichen Organisation der Katechese und führte dank heiliger Bischöfe und Theologen wie des hl. Petrus Canisius, des hl. Karl Borromäus, des hl. Turibio von Mongrovejo und des hl. Robert Bellarmin zur Veröffentlichung zahlreicher Katechismen.

Also ist nichts mit „lass Vergangenes vergangen sein“ – man könnte dazu überspitz sogar sagen: Dieser Schoß ist fruchtbar noch.

… kirchliche Würdenträger sind auch nur Menschen aus Fleisch und Blut und keine übernatürlichen Wesen.

Klar, Menschen können sich irren, aber wenn die Ansicht der Kirche zum Sex und zur Nacktheit über so lange Zeit fast gleich geblieben ist, dann waren und sind dafür nicht einzelne Menschen innerhalb dieser Kirche verantwortlich, sondern die Institution Kirche selbst.

[Tim007]

Das Konzil von Trient stellt in dieser Beziehung ein bedeutsames Beispiel dar: Es gab in seinen Konstitutionen und Dekreten. der Katechese eine vorrangige Stellung; aus ihm ging der Römische Katechismus hervor, den man auch den tridentinischen nennt und der als Kurzfassung der christlichen Lehre ein erstrangiges Werk darstellt; das Konzil gab in der Kirche den Anstoß zu einer beachtlichen Organisation der Katechese und führte dank heiliger Bischöfe und Theologen wie des hl. Petrus Canisius, des hl. Karl Borromäus, des hl. Turibio von Mongrovejo und des hl. Robert Bellarmin zur Veröffentlichung zahlreicher Katechismen.

Passt sehr gut zum Thema "FKK angesichts der Psychologie". Meinst Du nicht?

Ein Tipp: Zitiere hier doch noch die Hausordnung des katholischen Mädchenpensionats von Santa Ambrosia.

Klar, Menschen können sich irren, aber wenn die Ansicht der Kirche zum Sex und zur Nacktheit über so lange Zeit fast gleich geblieben ist, dann waren und sind dafür nicht einzelne Menschen innerhalb dieser Kirche verantwortlich, sondern die Institution Kirche selbst.

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, Aria, aber mir kommt diese Message so bekannt vor. Postest Du sie nicht schon seit gefühlt fünfzehn Jahren jeden Tag in jedem Thread? Jeden Tag zwei Minuten Hass. Wie bei George Orwell, der dieses allerliebste Ritual wie folgt niederschrieb:

„In einem lichten Augenblick ertappte sich Winston, wie er mit den anderen schrie und trampelte. Das Schreckliche an der Zwei-Minuten-Hass-Sendung war nicht, dass man gezwungen wurde mitzumachen, sondern im Gegenteil, dass es unmöglich war, sich ihrer Wirkung zu entziehen. Eine schreckliche Ekstase der Angst und der Rachsucht, das Verlangen zu töten, zu foltern, Gesichter mit einem Vorschlaghammer zu zertrümmern, schien die ganze Versammlung wie ein elektrischer Strom zu durchfluten, so dass man gegen seinen Willen in einen Grimassen schneidenden, schreienden Verrückten verwandelt wurde.“

Wenn das Konzil wenigstens nackt getagt hätte, wärest du, da Du in bemerkenswerter Weise auf Äußerlichkeiten Wert legst, versöhnt. Dazu eine ketzerische Meinung, nicht von Orwell, sondern nur von mir, und dann auch noch in einem FKK-Forum: Letztlich sind das alles lächerliche Äußerlichkeiten, die Du Deiner albernen Blutfehde zurgrundelegst.

[Aria]

Hast du, Tim007, keine Argumente gegen meine Interpretation der Geschichte?
Offensichtlich nicht, sonst hättest du mich hier nicht zum wiederholten Mal persönlich angegriffen. Aber ich verstehe dich: Argumentum ad hominem sind das letzte Mittel jener, die eine echte Diskussion vermeiden wollen, weil sie sonst keinen Ausweg wissen, aus der Sache herauszukommen.

Weil ich milde gestimmt bin, bitte ich dir doch einen Ausweg an: Sage einfach, du kennst dich als Evangele mit dem katholischen Kram nicht aus. Ist nichts Ehrenrühriges, schließlich hat Eule diesen Ausweg auch schon mal genommen.