Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Campingliesel]

sorry, es waren nur 172 Seiten, aber es werden sicher auch noch 178 daraus

[guenni]

Woher dieser komplizierte Umgang mit der FKK in der BRD kommt, weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht liegt das eben auch wie vieles an der deutschen Gründlichkeit und entsprechenden Bürokratie und der Neigung, alles möglichst so kompliziert zu machen, daß keiner mehr durchblickt.

was ist daran kompliziert? für die masse der bevölkerung ist fkk ganz einfach nacktsein und nur wenige verbinden damit die rotlichtszene. jedenfalls kann man das so immer wieder aus zeitungsartikeln, urlaubstipps etc. entnehmen.

hier in diesem forum wird um die begrifflichkeiten ein bohei gemacht den kein außenstehender versteht, bzw. verstehen muss.

[Blood Moors]

Muss da nun ein Wolf die Schafe reißen oder der Bieber seine Dämme bauen und der Kormoran die Fische wegfressen?

Na also.

Wie na also? Natürlich muss der Wolf Tiere reißen, wenn er satt werden will. Das sich um ein Schaf handelt, das eigentlich für die menschliche Ernährung gedacht war, ist dem wohl ziemlich egal. Natürlich muss der Biber seine Unterkunft bauen, oder wohnst du draußen? Und der Kormoran frisst nur die Fische, die er zum satt werden benötigt, während der Fischer (Mensch) durch den sog. Beifang einen Großteil seiner "Beute" entsorgen muss. Von dem verwertbaren Fang landet dann anschließend wiederum ein Großteil auf dem Müll, weil es verdorben ist, nicht der Norm entspricht usw.

In letzter Zeit ist das lesen deiner Beiträge reine Zeitverschwendung.

[Aria]

Aber es wird ja sowieso jeder das tun, was er will.

Du unterschätzt den gesellschaftlichen Druck, denn dieser ist dafür verantwortlich, dass manches eben nicht getan wird – gäbe es den nicht, würden viel mehr Menschen beim Baden alle Hüllen fallen lassen, denn wer mag schon nasse Klamotten am Leib.

Und ich glaube auch nicht, daß der Nudismus ausstirbt, sondern eben mal seine Höhen und Tiefen erleben wird. Momentan ist es wohl eher eine Talfahrt, weil viele durch die starke Sexualisierung verunsichert sind.

Dass der Nudismus ausstirbt, glaube ich auch nicht, aber dass für den gegenwärtigen Tief „die starke Sexualisierung“ schuld sei, das glaube ich nicht, schließlich haben die Nudisten ihr Verhalten nicht verändert.

Was sich aber geändert hat, ist der Blick der Jugend auf Sex und damit auch auf die Nacktheit. Dass es diese Verbindung gibt, ist klar, sonst wären alle Menschen Nudisten – weil es keinen vernünftigen Grund dagegen gibt. Aber weil Sitte und Gebräuche stärker sind als die Vernunft, bestimmen diese unser Leben mehr als die Vernunft.

Diese Änderung des Blickes auf Sex und Nacktheit umfasst übrigens die ganze Jugend, d.h. auch diejenigen, die in einem FKK-Elternhaus aufgewachsen sind. Das hat den einfachen Grund: Jugend macht nicht gerne das, was die Eltern tun. Das ist eine Erkenntnis aus der Konsumforschung. So wie die Jugend der 60er und 70er alles anders machte als ihre Eltern, so mach(t)e das die Jugend der 90er und 00er Jahre eben auch. Und weil diese 90er und 00er Jahre Jugend jetzt allmählich die Macht in diesem Staat übernimmt, werden die Freiheiten der 70er Jahren immer mehr eingeschränkt. Mehr darüber kannst du im Thread „Dokumente des gesellschaftlichen Wandels“ lesen.

Aber daß die Talfahrt in den 90ern angefangen hat, als die Sexualisierung mit den Sex-Videos schon überall bekannt war, und sich die damalige Jugend plötzlich davon stark distanziert hat, zeigt deutlich, daß gerade Jugendliche, die erst noch Erfahrungen machen müssen mit Sex und allem, was gut ist und was nicht, einen gesunden Instinkt haben, und eben nicht alles als gut hinnehmen, was damals die Leute unter FKK verstehen wollten.

Argumente sind austauschbar: So wie die 60er und 70er Jahre Jugend gesagt hat, hinweg mit der alten Moral, die Nacktheit mit Sex gleichsetzt, so sagt die heutige Jugend genau das Gegenteil: Öffentliche Nacktheit sei unmoralisch, sie ist etwas Intimes und gehört deswegen ins Schlafzimmer. Und genau das war auch das Argument derjenigen, die in vergangenen 100 Jahren – besonders stark in den 50er Jahren – gegen Nudismus waren. Du siehst: Die Geschichte wiederholt sich.

Man kann das mit der simplen Ausdrucksweise, daß sich "die Zeiten halt ändern", sagen, aber es ändern sich nicht die Zeiten, sondern die Leute, wie sie mit etwas umgehen.

Das ist kein Widerspruch: Der Ausdruck „die Zeiten ändern sich“ meint eben, dass Leute über bestimmte Dinge anders denken als zuvor.

Und wenn Jugendliche verunsichert sind, dann machen sie es nicht. Natürlich nicht alle, aber eben so viele, daß sich das deutlich bemerkbar gemacht hatte. Das gleiche gilt auch für Frauen, die sich dann auch nicht mehr so sicher fühlen konnten wie früher, als sie in den Vereinen nichts an sexuellen Anbaggereien zu befürchten hatten.

In den FKK-Vereinen haben Frauen nach wie vor nichts zu befürchten. In der freien Wildbahn ist das jedoch anders, weil, wie oben dargelegt, jetzt die Verbindung Nacktheit/Sexualität als gegeben gilt.

In der DDR war das ja nach den Erzählungen grundsätzlich anders, genau wie auch in vielen anderen Ländern. Woher dieser komplizierte Umgang mit der FKK in der BRD kommt, weiß ich allerdings auch nicht.

Nudismus war und ist ein Aufbegehren gegen Normen. Weil in der DDR der Druck der Regierenden auf das Volk, sich gesellschaftlich konform zu verhalten, größer war als in der BRD, war dort auch der Bedarf, sich etwas mehr Freiheit zu verschaffen, größer. So wurde Nudismus dort zu einem allumfassenden gesellschaftlichen Phänomen, dem die Obrigkeit nach anfänglichem Zögern widerwillig nachgab – dies vor allem, weil ihr vernünftige Gegenargumente fehlten.

In der Bundesrepublik gab es mehr Freiheit, also war der Drang nach Nudismus als Ersatz dafür, kleiner. Entsprechend kleiner war auch die FKK-Bewegung, die sich, wie zuvor schon in den 20er Jahren, in Form von Vereinen manifestierte. In der DDR war dies zum Glück wegen des rigiden Vereinsrechts nicht möglich, so dass der Nudismus dort gewissermaßen unreguliert blieb.

[Shiva205]

Momentan ist es wohl eher eine Talfahrt, weil viele durch die starke Sexualisierung verunsichert sind.

Ja, da spielt natürlich auch die Werbung mit und die subtile Manipulation für die das Sexuelle utilisiert werden kann.

Umso wichtiger finde ich, dass Sex und Nacktheit nicht mehr ausgeklammert, verdrängt und tabuisiert werden. Vielmehr sollte man es als solches thematisieren und dafür sorgen, dass z.B. im Internet oder im Fernsehen die Kluft zwischen dem asexuell-prüden Offiziell-Angebot und den mehr oder weniger "schmutzigen" Sex-Angeboten abgebaut wird. Die Tatsache, dass viele Leute durch harmlose Nacktfotos erpressbar sind, zeigt, wie krank unsere Gesellschaft in dieser Hinsicht noch ist.

[Aria]

Die Tatsache, dass viele Leute durch harmlose Nacktfotos erpressbar sind, zeigt, wie krank unsere Gesellschaft in dieser Hinsicht noch ist.

[Eule]

@ Bummler
Erst einmal grundsätzlich. Ohne Natur wäre der Mensch nicht. Ohne Natur gäbe es kein Leben. Der Wert der Natur wird danach bestimmt, ob die Natur Leben enthält und ermöglicht. Welche Lebensformen dieses jetzt sind, spielt erst einmal keine Rolle.
Es gibt die vom Menschen gestaltete Natur, die auch eigene, d. h. für den entsprechenden Naturraum, Lebensarten entwickelt und darstellt. Diese vom Menschen gestaltete Natur ist jedoch keine Natur, die der Mensch aus eigener Kraft geschaffen hat. Der Mensch hat nur eingegriffen und somit die Lebensräume bestimmter Lebensformen beeinträchtigt und das der anderen begünstigt. Der vom Menschen geschaffene Naturraum ist nicht deswegen wertvoller, weil der Mensch hier bevorzugt seine Ernährung und weitere Stoffe für seine Bedürfnisbefriedigung anbaut. Der Urwald oder ältere Naturräume zeichnen sich durch eine Vielfalt von Lebensformen aus, von denen wir oftmals noch nicht wissen, welchen Nutzen wir als Menschen aus diesen Lebensformen noch gewinnen können.
Der Mensch steht im Mittelpunkt des menschlichen Interesses und deswegen steht er meistens im Weg. Wir sollten uns bemühen, die Natur nicht nach unserer augenblicklichen Nützlichkeitsansicht zu beurteilen, sondern allen Lebewesen ihren Platz in der Natur zu belassen. Deine technokratische Sicht auf die Natur kann ich nachvollziehen, halte sie jedoch für falsch. Wir Menschen denken monostabil, die Natur jedoch multistabil.

Deine Übertragung deiner technokratischen Sicht auf die Natur auf die Sexualität geht meiner Ansicht nach fehl. Die Sexualität ist ein naturgegebenes Instrumentarium, um der zeitlichen Begrenzung des Lebens entgegen zu wirken. Jedoch ist hiermit die Aufgabe der Sexualität im tierischen Bereich nicht erschöpfend dargestellt, weil über die Sexualität auch Bindung aufgebaut wird, und dieses nicht nur zur Brutpflege. Da die Freiheit des Menschen sich aus seiner Instinktarmut begründet, der Mensch also nicht durch seine Instinkte derartige gesteuert wird, wie bei den anderen tierischen Lebewesen, muss der Mensch lernen, mit diesen Instinktreizen umzugehen. Somit tritt neben der Natürlichkeit der Sexualität beim Menschen noch ein kulturelles Moment hinzu. Dieses kulturelle Moment ist widernatürlich, also natürlich. Es wird jedoch, da es einen Lernprozess erfordert, nicht mehr als natürlich bezeichnet. Die Natur als solches kennt zwar auch Wachstumsphasen, diese laufen jedoch ohne einen Lernprozess ab und werden darum nicht als ein kulturelles Ereignis betrachtet.

Ich denke, du musst hier etwas differenzierter vorgehen und denken. Technokratisch, logisch ist dein Vortrag schon. Er geht aber letztendlich fehl.

@ Campingliesel
Das Thema dieses Threads ist die Unterscheidung der Nacktheit von der Sexualität. Diese Unterscheidungskriterien sind deutlich und klar. Viele User differenzieren nicht und so werden immer wieder Beiträge vorgebracht, die am Thema dieses Threads vorbei gehen.

[Campingliesel]

Woher dieser komplizierte Umgang mit der FKK in der BRD kommt, weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht liegt das eben auch wie vieles an der deutschen Gründlichkeit und entsprechenden Bürokratie und der Neigung, alles möglichst so kompliziert zu machen, daß keiner mehr durchblickt.

was ist daran kompliziert? für die masse der bevölkerung ist fkk ganz einfach nacktsein und nur wenige verbinden damit die rotlichtszene. jedenfalls kann man das so immer wieder aus zeitungsartikeln, urlaubstipps etc. entnehmen.

hier in diesem forum wird um die begrifflichkeiten ein bohei gemacht den kein außenstehender versteht, bzw. verstehen muss.

Wenn das für die Masse der Bevölkerung so einfach wäre, daß FKK = nacktsein = Nudismus ist, dann sind hier anscheinend lauter Leute, die nicht zu dieser Masse gehören. Und müßten hier nicht schon seit 2002 in ich weiß nicht wieviel Threads drüber diskutieren. Und es sind nicht wenige, die damit auch etwas Rotlichtszene verbinden. Oder zumindest Swingerclubs als FKK bezeichnen usw.

Dieses Bohei, wie du das nennst, entsteht ja gerade daher, weil man die Begriffe durcheinander wirft, lauter verschiedene SChubladen mit Kürzeln schafft, die es gar nicht geben müßte, wenn das für jeden so einfach wäre, wie es eigentlich ist. Allerdings steht davon in Zeitungsartikeln und Urlaubstipps noch am allerwenigsten.

[Campingliesel]

an Aria:

"Dass der Nudismus ausstirbt, glaube ich auch nicht, aber dass für den gegenwärtigen Tief „die starke Sexualisierung“ schuld sei, das glaube ich nicht, schließlich haben die Nudisten ihr Verhalten nicht verändert. "

Die Nudisten haben sicher ihr Verhalten geändert, zumindest die, die eben seit einer bestimmten Zeit alles in einen Topf werfen wollen und Sex an öffentlichen Plätzen machen wollen. Und das ist die Folge der starken Sexualisierung.

"Jugend macht nicht gerne das, was die Eltern tun"

DAs stimmt nur zum Teil. Sicher haben junge Leute in den letzten 150 Jahren vieles anders und besser machen wollen als die Eltern. Ist ja auch gut so gewesen.
Im Punkt FKK ist das unterschiedlich. Da die FKK ja schon um die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert entstand, aber damals noch relativ wenig Leute sich dazu bekannten, kann ich nicht genau sagen, wieviele Kinder solcher Eltern es weitergaben. Ich kann daher nur von meiner eigenen Erfahrung sprechen. Meine Eltern entdeckten FKK in den 50er Jahren, ohne je vorher davon gewußt zu haben. Zu dieser Zeit und auch danach entstanden viele neue VEreine und auch FKK-Campingplätze im Ausland, was ein regelrechter Boom war. Und genauso wie ich wuchsen sehr viele der in den 50er und 60er Jahren geborenen Kinder damit auf, übernahmen es also problemlos von den Eltern. Es gab auch in unsererm Verein sehr viele Kinder und Jugendliche. Aber schon als ich 18 war, änderte sich vieles. Aber nicht an der Einstellung zur FKK, sondern an der Situation, weiter im Verein zu bleiben oder nicht. Wenn man 18 war, mußte man praktisch wieder neu als Erwachsener eintreten. Aber für viele änderte sich dann vor allem der Wohnort durch Berufsbildung, Familiengründung und deshalb blieben nicht viele davon übrig, die noch länger im Verein waren. Ich auch nicht. Auch wenn ich trotzdem mit meiner Familie weiter im Urlaub auf FKK-Campingplätzen war, und meine Kinder ebenfalls damit aufwuchsen. ABer meine Kinder waren Jahrgang 80 und 85, und somit war vor allem die ältere in den 90ern schon jugendlich, hatte mitbekommen, wie ihre Altersgenossen über FKK denken und das war genau die Zeit, wo die Sexualisierung immer mehr bekannt wurde. Deshalb kam sie zu der Einstellung, - wie du sagtest: "so sagt die heutige Jugend genau das Gegenteil: Öffentliche Nacktheit sei unmoralisch, sie ist etwas Intimes und gehört deswegen ins Schlafzimmer" aber schon damals , nicht erst heute. Die jüngere hingegen, die ja noch Kind war, ging noch weiterhin mit meinen Eltern (!) in den FKK-Verein, bis sie 13 war, aber dann vermißte sie dort auch Gleichaltrige und fühlte sich unter den vielen Älteren nicht mehr so wohl. ABer sie ist nicht so gegen FKK wie meine ältere Tochter. Zumindest geht sie in die Sauna, auch wenn das nicht unbedingt was mit FKK zu tun hat.

"In den FKK-Vereinen haben Frauen nach wie vor nichts zu befürchten. In der freien Wildbahn ist das jedoch anders, weil, wie oben dargelegt, jetzt die Verbindung Nacktheit/Sexualität als gegeben gilt."

Wo gibt es denn noch solche Vereine? Die meisten leiden ja eh an totaler Überalterung. Die brauchen sicher nichts mehr zu befürchten. ABer wenn sich ein ehemaliger VErein in einen öffentlichen Bade- und/oder Campingplatz umgewandelt hat oder ständig Gäste zuläßt, ist das halt nicht mehr so sicher. Früher waren ja auch einzelne Männer ohne Frau und FAmilie nicht auf FKK-Campingplätzen zugelassen, auch nicht in Österreich oder ehem. Jugoslawien. Auch in Frankreich war man in den 80ern noch sehr streng, und wer da keinen INF-Ausweis hatte, mußte einen Betrag für einen kurzzeitigen Ausweis bezahlen. Leider gibts das heute kaum noch.

Daß die FKK in der DDR einen anderen Hintergrund im Punkt Freiheit hatte, ist klar.

[Campingliesel]

Wegen dem Ausdruck "Die Zeiten haben sich geändert" :

Man kann das mit der simplen Ausdrucksweise, daß sich "die Zeiten halt ändern", sagen, aber es ändern sich nicht die Zeiten, sondern die Leute, wie sie mit etwas umgehen.

Das ist kein Widerspruch: Der Ausdruck „die Zeiten ändern sich“ meint eben, dass Leute über bestimmte Dinge anders denken als zuvor."

Sicherlich meint man das damit auch, nur der Ausdruck "die Zeiten ändern sich" kommt eben eher so rüber, als würden sich die Zeiten von alleine ändern, als wäre das automatisch so und alle sind diesem Wandel ausgeliefert. Man will halt nicht zugeben, daß in Wirklichkeit die Leute das bewußt oder unbewußt geändert haben und es auch wieder rückgängig gemacht werden könnte.