Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Zett]

@ Zett

Was war zuerst da? Das Ei oder das Huhn?
Alkoholsucht ist auch Ausdruck einer Störung. Aber Alkohol kann auch zu einer Störung führen. So ist das mit jeder Droge.

Wenn es doch wirklich so einfach wäre, dann hätten wir fachlich nicht so große Probleme, die Suchtproblematik in den Griff zu bekommen. So einfach, wie du es hier beschreibst, ist es leider nicht.

Vor allem ist es nicht noch einfacher, nämlich so, wie Du es beschrieben hast, dass es nur eine Richtung der Kausalität gäbe. Also Deiner Meinung nach stelle ich es zu einfach dar. Du, der Du es noch einfacher darstellst, hast aber natürlich Recht. Geht es noch?

Ich habe beim Zurückblättern noch einige andere unsinnige Äußerungen von Dir gegen mich entdeckt. Ich bin es müde, diesen ständigen Schwall von Unterstellungen, von völlig am Text vorbeischreiben und dergleichen ständig korrigieren zu müssen. Wer Dich noch für voll nimmt, soll es lesen und sich seinen Teil denken.

[Bummler]

Bei der Pornografie war und ist der Bedarf da.
...
Ohne Konsumenten – das sind vor allem armen, gehemmten, sexualfrustrierten, testosterongetreibenen Männer – gäbe es keine Pornos und keine Prostitution. Oder erheblich weniger. Aber die Welt wäre dann eine ärmere, zumindest eine andere. Das wäre nicht wünschenswert, denke ich. Deswegen sollten wir gnädig gegenüber ihren und unseren Schwächen sein, schließlich ist der Homo Sapiens Sapiens bisher damit ganz gut gefahren.

Du benennst es richtig: "Konsumenten", damit ist Pornografie vor allem eine Ware. Übrigens eine, ohne die ich 34 Jahre ausgekommen bin.
Das "die Welt" ohne sie "ärmer" wäre trifft nur selektiv zu, weil nur wenige daran verdienen.
Im übrigen ist Pornografie genauso notwendig wie feuchtes Toilettenpapier. Manche mögen es, aber notwendig ist es überhaupt nicht.
Das sie da ist, liegt nicht daran das arme Männer sie benötigten, sondern daran das unser Gesellschaftssystem alles zulässt was nicht unmittelbar zu deren Gefährdung neigt.

Pornografie ist also keine sexuelle Notwendigkeit, sondern Folge der liberalen Wirtschaftspolitik.
Vor allem ist sie überwiegend Schund. Da braucht man bloß mal googeln.
Rechtsstaatlich irreal dabei ist eigentlich, dass man im Internet ohne jegliche Zensur oder Beschränkung Pornografie konsumieren kann.
Genau genommen kann die Regierung auch alle Gesetze zum Jugendschutz weglassen. Ob man dann die Pornos nur im Netz oder auch an der Tanke konsumieren kann, ist doch eigentlich egal.

Das ist wirklich ein gesellschaftlicher Wandel. Also das es Gesetze gibt, deren Einhaltung in einem bestimmten öffentlichen Bereich nicht durchgesetzt wird.

[guenni]

Pornografie ist also keine sexuelle Notwendigkeit, sondern Folge der liberalen Wirtschaftspolitik.

mit pornografie werden natürlich einträgliche geschäft gemacht. aber deren existenz ist damit sicher nicht zu begründen. wenn in planwirtschaften internet zur verfügung steht, wird dort mit sicherheit auch pornografie produziert und konsumiert.

[guenni]

ergänzung:
als nach der wende in leipzig der erste beate uhse laden aufmachte, stand tagelang eine riesenschlange davor. der hunger nach "sowas" war also vorhanden, wurde in der ddr nur nicht befriedigt. es wäre ja auch komisch, wenn der staat in seinem wirtschaftsplan die produktion von pornos aufgenommen hätte.

[Bummler]

Pornografie ist also keine sexuelle Notwendigkeit, sondern Folge der liberalen Wirtschaftspolitik.

mit pornografie werden natürlich einträgliche geschäft gemacht. aber deren existenz ist damit sicher nicht zu begründen. wenn in planwirtschaften internet zur verfügung steht, wird dort mit sicherheit auch pornografie produziert und konsumiert.

Ja und? Deshalb ist sie immer noch nicht notwendig.
Aus Wikipedia:

Die Rechtsprechung definiert wiederum Pornografie "... als grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert" (fsm.de).

Ich kann daran jetzt nichts Notwendiges erkennen.
Das ist Dreck und bleibt Dreck, auch wenn sie manchmal künstlerisch verpackt ist.

[guenni]

Ja und? Deshalb ist sie immer noch nicht notwendig.

ich wollte ja auch nur dem von dir konstruierten zusammenhang mit dem liberalen wirtschaftssystem widersprechen.

notwendig? was ist schon notwendig? wenn wir uns konsequent nur auf das notwendige beschränken würden, wäre unsere welt ziemlich trostlos, oder? (gerade ein nicht notwendiges eis essend) .

[Bummler]

notwendig? was ist schon notwendig? wenn wir uns konsequent nur auf das notwendige beschränken würden, wäre unsere welt ziemlich trostlos, oder?
...

Aber manchmal auch besser.

Ich habe mir gerade noch einmal den Wikipedia-Beitrag zur Pornografie durchgelesen.
Eigentlich fällt der Siegeszug der P. mit der Entwicklung der Medien zusammen. Daraus auf eine sexuelle Notwendigkeit zu schließen halte ich für falsch. Sie ist eigentlich nur eine Mode, die insbesondere deswegen gut wirkt, weil unser sexueller Trieb gut funktioniert.
Die Animation des Sexualtriebes ist aber genauso problematisch, wie die Animation des Appetites, des Durstes oder des Rauchens.

Das ist mir zumindest ziemlich klar.

[Aria]

Bei der Pornografie war und ist der Bedarf da.
...
Ohne Konsumenten – das sind vor allem armen, gehemmten, sexualfrustrierten, testosterongetreibenen Männer – gäbe es keine Pornos und keine Prostitution. Oder erheblich weniger. Aber die Welt wäre dann eine ärmere, zumindest eine andere. Das wäre nicht wünschenswert, denke ich. Deswegen sollten wir gnädig gegenüber ihren und unseren Schwächen sein, schließlich ist der Homo Sapiens Sapiens bisher damit ganz gut gefahren.

Du benennst es richtig: "Konsumenten", damit ist Pornografie vor allem eine Ware.

Bier, Wein und andere Genussmittel sind auch eine Ware – aber nicht nur. Außerdem: Auch mit „normalen“ Filmen wird viel Geld verdient. Warum? Weil Menschen gerne anderen Menschen – vulgo Schauspieler – in Fantasiewelten agieren sehen. Pornos sind auch Filme, allerdings zeigen sie auch Dinge, die die sogenannten normalen Filme aufgrund der moralisch begründeten Verbote der Gesellschaft(en) nicht zeigen dürfen. Pornos sind also nur die Reaktion auf diese Verbote, und wie das bei den Verboten so ist: Sie zeigen das sonst Verbotene exzessiv – und werden dafür kritisiert. Das ist paradox, denn die Gesellschaft kritisiert damit etwas, das sie selbst geschaffen bzw. verursacht hat.

Meine Theorie: Würde das Sexuelle in normalen Filmen auch so freizügig gezeigt wie andere Tätigkeiten des Menschen, der Pornoindustrie würde der Boden entzogen: Es gäbe dafür keinen so großen Bedarf mehr, dass sich das Geschäft noch lohnen würde.

Das "die Welt" ohne sie "ärmer" wäre trifft nur selektiv zu, weil nur wenige daran verdienen.

Wenn du meinen diesbezüglichen Satz noch einmal genauer liest, wirst du erkennen, dass ich das nicht im finanziellen Sinn gemeint habe.

Im übrigen ist Pornografie genauso notwendig wie feuchtes Toilettenpapier. Manche mögen es, aber notwendig ist es überhaupt nicht.
Das sie da ist, liegt nicht daran das arme Männer sie benötigten, sondern daran das unser Gesellschaftssystem alles zulässt was nicht unmittelbar zu deren Gefährdung neigt.

Das ist auch richtig so – oder möchtest du in China oder Saudi Arabien leben, wo der Staat bestimmt, was man lesen, hören und sehen darf? Diese Eingriffe in die Freiheit werden dort mit schlechten Einflüssen auf Menschen begründet, d.h. genau mit denselben Argumenten, die auch du hier darlegst.

Pornografie ist also keine sexuelle Notwendigkeit, sondern Folge der liberalen Wirtschaftspolitik.

Nein, Pornografie – jedenfalls das, was wir darunter verstehen – hat es schon immer gegeben. Und zwar in allen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Formen. Warum? Weil die Reglementierung des Sexuallebens sich hervorragend zur Machtausübung eignet.

Übrigens: In der Ferienwohnung Honeckers fand man eine Menge Pornos. Es ist typisch für Mächtige, dass sie sich nicht an die Gesetze halten, die sie selbst (für das gemeine Volk) erlassen haben. So verhält es sich auch im Vatikan: Öffentlich werden dort Pornos verurteilt und im Geheimen konsumiert. Das aber wahrscheinlich nur, um informiert zu sein, schließlich kann man nicht verurteilen, was man nicht kennt.

Rechtsstaatlich irreal dabei ist eigentlich, dass man im Internet ohne jegliche Zensur oder Beschränkung Pornografie konsumieren kann.

Das ist nicht wahr: Alle Firmen, die Pornografie anbieten und ihren Sitz in Deutschland haben, unterliegen den deutschen Gesetzen, die sie auch einhalten. Aber das deutsche Recht reicht eben nicht nach Frankreich, und das französische nicht nach Deutschland, was ich gut finde – du nicht?

[Eule]

@ Aria

Was wir auf griechischen Vasen für Pornografie halten, war für die Griechen selbst keine.

Hier bei diesem deinen Beispiel stimme ich dir zu. Dort wird keine Pornographie gezeigt, sondern der körperliche Zustand bei einer großen Anstrengung. Ich rede aber von pornographischen Darstellungen, Schriften und Praktiken, die mit unserem Verständnis nicht mehr vereinbar sind und waren.

Du sollst aufhören, die Geschichte durch unsere christlich beeinflusste Brille zu sehen.

Meine Brille ist weniger christlich beeinflusst, als deine Protestbrille!

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:Es ist daher kein Wunder, dass in den prüden USA, mit schärfsten Gesetzen gegen „abweichende“ Sexualität, dieser Bedarf am größten ist: Wem die Gesetze z.B. Oral- und/oder Analverkehr selbst im Ehebett verbieten, der schaut sich entsprechenden Praktiken in Videos an – schon aus reiner Neugier.

Nein, du machst es dir hier zu einfach. Die Grundlage dieser deiner Aussage ist irrig.

Es wäre schön, wenn du diese Behauptung auch begründen könntest, sprich deine Version bringen würdest, warum die Amerikaner die größten Produzenten und Konsumenten der Pornografie sind.

Deine Gleichung: "... mit schärfsten Gesetzen gegen „abweichende“ Sexualität, dieser Bedarf am größten ist: ..." ist unzutreffend und ein entsprechender Beweis konnte noch erbracht werden. "Wem die Gesetze z.B. Oral- und/oder Analverkehr selbst im Ehebett verbieten, der schaut sich entsprechenden Praktiken in Videos an – schon aus reiner Neugier." Auch diese Gleichung ist nicht belegbar. Diese von dir hier aufgebaute zwingende Konsequenz ist nicht real, auch wenn dieses von vielen Menschen so behauptet wird.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:Auch die Prostitution hat die gleichen Ursachen: Je reglementierter das reale Sexualleben ist, desto mehr wird auf Prostituierten ausgewichen, die diesem Tugendterror nicht unterliegen.

Hier bist du mit der vorangegangenen Aussage stimmig. Aber auch diese Aussage ist so nicht richtig.

Auch hier: Es genügt nicht, nein zu sagen, du sollst das auch begründen, sonst nehme ich deine Aussage nicht ernst.

Eine ausführliche Begründung findest du in meinen beiden Büchern.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:Ebenso werden Pornostars ausgegrenzt, und zwar von den gleichen Menschen, deren Verhalten sie zu Stars gemacht hat.

Diese Aussage ist nur zum Teil zutreffend. Die Ausgrenzung geschieht nur dann, wenn man diesen Sachverhalt als solchen moralisch für nicht gut hält, obgleich man von deren Früchten zehrt. In diesem Falle sprechen wir von einer verlogenen Moral.

Wenn du meine Aussage mit deinen Worten bestätigst, dann sage mir bitte, warum sie nur zum Teil zutreffend sein sollte.

Weil diese deine Aussage nur auf einen Teil der Freier zutrifft.

Um diese Aussage treffen zu können, musstest du mich unvollständig zitieren, denn ich habe geschrieben – Zitat:

Damit wäre auch die Frage nach dem Huhn und dem Ei klar beantwortet: Ohne Konsumenten – das sind vor allem armen, gehemmten, sexualfrustrierten, testosterongetreibenen Männer – gäbe es keine Pornos und keine Prostitution. Oder erheblich weniger.

Nur weil du den – hier jetzt fett hervorgehobenen – Nachsatz weggelassen hast, konntest du den Eindruck erwecken, ich hätte die Tatsache, dass auch Frauen Pornografie konsumieren, nicht in Betracht gezogen. Dir geht es offenbar nur um eines: Mir zu widersprechen. Dass du dir dabei solcher Mittel bedienst, disqualifiziert dich eigentlich als ernsthaften Diskutanten.

Für mich sind halt Männer keine Frauen.

@ Hans H.

Google Zählt die Zugriffe auf Internetseiten, so auf auf Seiten mit Porno-Bildern und -Videos. Die Zugriffe werden Regionen und Ländern zugeordnet und statistisch ausgewertet. Da wurde festgestellt, dass die überwiegende Zahl der Zugriffe auf solche Seiten, und das war nicht nur ein wenig überwiegend, sondern mit einem riesigen Unterschied zu allen anderen Regionen, aus islamischen Ländern waren.

Es erscheint mir sehr fragwürdig, wie Google feststellen will, dass der Zugriff auf Seiten mit Porno-Bildern und Videos von Menschen bestimmter Religionen vorgenommen wird. Diese Aussage widerspricht sehr deutlich meiner persönlichen Erfahrung, dass in Sexshops von mir nur deutsche Kunden angetroffen wurden. Diese Beobachtung konnte ich über mehrere Jahren machen, da ich einen Sexshopbetreiber mit mehreren Läden zu betreuen hatte und ich ihn nur über seinem Geschäft in seine Wohnung kommen konnte. Zweitens ist diese Statistik nicht repräsentativ, da dort nur ein Bezugsweg/Zugangsweg ausgewertet wurde. Es kommt mir vor, wie eine Statistik, die ich in einem der Regenbogenpresseerzeugnisse sah, in der nachgewiesen wurde, das 50% der deutschen Männer sexuelle Abartigkeiten lieben und praktizieren würden. Mir kam dieser Prozentwert erheblich zu hoch vor. Bei einem anderen Arzt fand ich die Vornummer dieses Blattes und dort wurden 90% der deutschen Männer aus dieser Statistik aussortiert. Aber mit der Schlagzeile, 5% der deutschen Männer lieben und praktizieren sexuelle Abartigkeiten, kann kein Geschäft gemacht werden. Aber die Aussage, 50% der deutschen Männer würden dieses tun, ja dann ist ein Aufmacher. Ich kann daher nur davor warnen, Statistiken ohne genaue Erläuterungen zu glauben.

@ Zett

Diese argumentative Lücke (gegen Pornos aber nicht aktiv) habe ich bei meiner ersten Antwort noch nicht gesehen und bin daher davon ausgegangen, dass Du den einfachen logischen Schluss nicht siehst oder nicht sehen willst. [/quoete]Ich finde es beachtlich, dass du erkennst, mal einen Sachverhalt als solchen nicht direkt gesehen und dann falsch reagiert zu haben. Es wäre sehr hilfreich, wenn du deine schwarz/weiß-Seherei aufgibst und mal überdenkst, ob nicht eine andere Meinung auch seine Berechtigung haben könnte.

Klar wäre es Euch lieber, wenn Ihr nach Lust und Laune mich erniedrigen und für dumm hinstellen könntet, ohne dass ich etwas dagegen sage.

Ich sehe nicht, dass du durch das Vortragen einer anderen Meinung erniedrigt oder als dumm dargestellt wirst. Es ist vielmehr so, dass du Kritik an deiner Meinung nicht verträgst. Glaube mir, das Problem wird dir nicht angeworfen, es ist in dir und kann nur von dir selbst gelöst werden. In einer offenen Diskussion müssen wir alle es ertragen, auch einmal kräftig Gegenwind zu bekommen. Es ist keiner hier, der dich lächerlich machen will. Glaube es mir!

Vor allem ist es nicht noch einfacher, nämlich so, wie Du es beschrieben hast, dass es nur eine Richtung der Kausalität gäbe.

Du musst mir nicht glauben. Ich sage nur, was fachlich so festgestellt wurde. Dass Laien dieses anders sehen und erleben, habe ich nicht bestritten. Daraus mache ich ihnen auch keinen Vorwurf. Nur wenn ich etwas fachlich darstelle, dann muss dieses auch fachlich richtig sein.

@ Bummler

Du benennst es richtig: "Konsumenten", damit ist Pornografie vor allem eine Ware.

Pornographie ist und war immer ein Konsumprodukt und somit eine Ware.

Im übrigen ist Pornografie genauso notwendig wie feuchtes Toilettenpapier.

Aus meiner beruflichen Erfahrung weiß ich, dass Pornographie unter bestimmten Voraussetzungen erforderlich ist. Ja, es stimmt, Pornographie ist eine Krücke. Aber es gibt eben Menschen, die dieser Krücke bedürfen.

Das sie da ist, liegt nicht daran das arme Männer sie benötigten, sondern daran das unser Gesellschaftssystem alles zulässt was nicht unmittelbar zu deren Gefährdung neigt.

Es klingt jetzt so, als ob du Probleme mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hättest. Pornographie ist keine "Fehlentwicklung" unsererf heutigen Gesellschaft. Pornographie gibt es, seit dem der Mensch in der Lage ist, Bilder herzustellen konnte.

Pornografie ist also keine sexuelle Notwendigkeit, sondern Folge der liberalen Wirtschaftspolitik.

Hier irrst du. Die Pornographie ist älter, als unsere liberale Wirtschaftsordnung.

@ guenni

wenn in planwirtschaften internet zur verfügung steht, wird dort mit sicherheit auch pornografie produziert und konsumiert.

Hier unterliegst du einem Irrtum. Totalitäre Staaten greifen massiv in das Internet ein und blockieren einfach die entsprechenden Seiten.

es wäre ja auch komisch, wenn der staat in seinem wirtschaftsplan die produktion von pornos aufgenommen hätte.

Warum wäre das komisch gewesen? Prostitution war in der DDR verboten, wurde aber in einem bestimmten Rahmen geduldet.

@ Bummler

Ich habe mir gerade noch einmal den Wikipedia-Beitrag zur Pornografie durchgelesen.
Eigentlich fällt der Siegeszug der P. mit der Entwicklung der Medien zusammen.

Stimmt, mit der Entwicklung des Buchdruckes.

Daraus auf eine sexuelle Notwendigkeit zu schließen halte ich für falsch.

Die sexuelle Notwendigkeit der Pornographie wird nicht durch ihre Verfügbarkeit bestimmt.

Sie ist eigentlich nur eine Mode, die insbesondere deswegen gut wirkt, weil unser sexueller Trieb gut funktioniert.

Hier ziehst du einen verführerischen Schluss. Nur ist dieser leider nicht zutreffend.

Die Animation des Sexualtriebes ist aber genauso problematisch, wie die Animation des Appetites, des Durstes oder des Rauchens.

Es ist jetzt für mich nicht deutlich, wie ich deinen Begriff Animation interpretieren soll. Bei der Pornographie geht es im Grunde nicht um eine klassische Animation.

@ Aria

Das ist paradox, denn die Gesellschaft kritisiert damit etwas, das sie selbst geschaffen bzw. verursacht hat.

Dieser dein Denkansatz zum Konsum der Pornographie geht leider fehl. Weiter oben habe ich schon gesagt, warum.

Würde das Sexuelle in normalen Filmen auch so freizügig gezeigt wie andere Tätigkeiten des Menschen, der Pornoindustrie würde der Boden entzogen:

Überlege dir doch bitte einmal, was wird in der Pornographie gezeigt? Entspricht das Gezeigte so der Wirklichkeit? Wenn du diese Frage undogmatisch prüfst und beantwortest, dann siehst du, dass diese hier gemachte Äußerung von dir fehl geht.

So verhält es sich auch im Vatikan: Öffentlich werden dort Pornos verurteilt und im Geheimen konsumiert. Das aber wahrscheinlich nur, um informiert zu sein, schließlich kann man nicht verurteilen, was man nicht kennt.

Eine typische Aussage von Aria. Alles was mit Kirche zu tun hat, wird ein klein wenig verschoben, um dieses verschobene Bild dann als einen Negativbeweis nutzen zu können. Horst wird mir sicherlich "aufs Dach steigen", wenn ich jetzt die Unzutreffenheit dieser deiner Aussage moraltheologisch beweisen würde. Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, ob Mitarbeiter im Vatikan Pornographie konsumieren. Es würde mich wundern, wenn dieses nicht der Fall wäre. Wo Menschen arbeiten musst du eben mit menschlichen Entgleisungen rechnen. Da macht auch die Kirche keine Ausnahme.

[Zett]

Meine Theorie: Würde das Sexuelle in normalen Filmen auch so freizügig gezeigt wie andere Tätigkeiten des Menschen, der Pornoindustrie würde der Boden entzogen: Es gäbe dafür keinen so großen Bedarf mehr, dass sich das Geschäft noch lohnen würde.

Du meinst, wenn die "normalen" Filme schon Pornos wären, bräuchte man keine weiteren Pornos mehr? Ein Logik aber auch