Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ Hans H.
Danke für deinen ausführlichen, guten und gerechten Beitrag.

Ich sehe, dass es wohl sehr schwierig ist, das Phänomen der Bürgerlichen Moral zu beschreiben. Daher will ich es jetzt einmal versuchen, hier eine Beschreiben zu entwerfen.

Zwei Vorbemerkungen halte ich für ausgesprochen wichtig, weil sie, soweit ich es beobachten konnte, eine große Rolle spielen:
1.) Der Unterschied zwischen der bürgerlichen und kirchlichen Moral.
Der Inhalt der moralischen Botschaft, was also beachtet, getan oder vermieden werden soll, ist im Wesentlichen identisch. Die bürgerliche und die kirchliche Moral unterscheiden sich somit eigentlich nicht. Der nahezu einzige Unterschied ist der, dass die persönliche Verantwortung bei der kirchliche Moral über den Tod hinaus geht, da man sich vor Gott rechtfertigen muss. Bei der bürgerlichen Moral endet die persönliche Verantwortung mit dem Tod des Menschen. Den Tote können nicht mehr handeln und somit sich auch nicht mehr an moralischen Lehrsätzen ausrichten.
2.) Die bürgerliche Moral je nach der gesellschaftlichen Stellung.
Bis zum 1. Weltkrieg versuchte sich das Bürgertum, und hier insbesondere das Großbürgertum, sich gemäß des Verhaltenscodex des Adels zu verhalten. Vornehm war also, sich so zu verhalten, wie dieses der Adel vorlebt. Nach dem 1. Weltkrieg verlor der Adel seine hervorgehobene Bedeutung, das Bürgertum und hier insbesondere das Großbürgertum hielten sich an dem Verhaltenscodex des Adels. Dieser Verhaltenscodex war somit nicht mehr an den Adel gebunden. Nach dem zweiten Weltkrieg war dieser Verhaltenscodex in ihrer ursprünglichen Form vom Bürgertum und dem Großbürgertum nicht mehr finanziell durchzuhalten und zu finanzieren. Dieses führte zu einer Veränderung dieses Verhaltenscodex. Mit dem Anstieg der finanziellen Versorgung der Bevölkerung und dem allgemeinem Wohlstand wuchs die Schicht der Arbeiter in die des Bürgertums hinein und vereinigte sich mit dieser. Der Verhaltenscodex wurde hierdurch einfacher und von vielen Förmlichkeiten befreit. Aber gleichzeitig auch ehrlicher.

J. -J. Rousseau schrieb in seinem Buch "Emil oder über die Erziehung" 1762, dass es mit der Erziehung junger Menschen enbenso sei, wie mit einem Baum. Will ich, dass der Baum eine schön Form hat und grute Früchte trägt, so muss dieser Baum daran gehindert werden, so zu wachsen, wie er es will. Er muss also beschnitten und in Form gebracht werden. Beim jungen Menschen muss man somit dafür sorgen, dass dieser seinen Trieben nicht zügellos nachgibt. Er muss lernen, sich zu beherrschen. Erst duch diese Selbstbeherrschung hat der Mensch die Chance, zu einem guten und charakterlich wertvollen Menschen heran zu wachsen. Der junge Mensch musst also lernen, die Erwartungen zu erfüllen, die ihm von seinen Erziehern und Eltern entgegen gebracht werden. Würde man den jungen Menschen nicht "beschneiden", so würde dieser sich zu einem charakterlich zweifelhaften Menschen entwickeln und dem Verderben preis gegeben.

Die bürgerliche Moral übernahm die Arroganz, die Verfehlungen bei anderen Menschen und insbesondere bei den gesellschaft besser gestellten, hart und unbarmherzig zu geißeln, eigene Verfehlungen jedoch herunter zu spielen.

In Bezug auf die Nacktheit ergab sich jetzt ein Unterscheidungskriterium, nämlich dass der "vornehmen Blässe". Ein Mensch, der draußen arbeitete, wurde von der Sonne gebräunt. Gehörte man jedoch zur "besseren Gesellschaft", so musste man sich nicht der Sonne aussetzen und war deswegen blass. Gerade diese Blässe war die Grundlage für den Ausspruch des "blauen Blutes" für den Adel. Ebenso wie der Adel übernahm das Bürgertum und hier insbesondere das Großbürgertum diese "vornehme Blässe". Nacktheit in der Öffentlichkeit war deswegen nicht möglich, weil dann der Körper ja von der Sonne gebräunt worden wäre und man ging dann so den Beweis der eigenen "Vornehmheit" verlustig.

Heute spielt die "vornehme Blässe" keine Rolle. Nein, der sonnengebräunte Körper ist kein Zeichen von niederer Arbeit, sondern von guter Gesundheit und daher erstrebenswert. Wenn man jetzt die Meinung vertreten würde, dass dadurch die Hemmschwelle für die Nacktheit in der Öffentlichkeit gefallen sei, so würde dieses sich schnell als ein Irrtum darstellen.

Jetzt stellt sich die Frage, wie konnte sich die Bestrebung nach einer sonnengebräunten Haut von der Nacktheit entkoppeln, so dass die Nacktheit nach wie vor tabu, die sonnengebräunte Haut jedoch sehr erstrebenbswert ist?

[hajo]

...Du geistiger "Überflieger"!
... Deine Psychose.

Ein Primitivling wie Du, ein labernder Gernegroß
geistig-moralische Tiefflieger, wie sich hier einige outen.

... Du hier durchdrehst und diktierst...
... weil Du Dich als geistiger Gott siehst.

Ohne weitere Worte.


An den Admin:
Ich DAS noch Diskussionskultur?

[Eule]

@ Hajo
ok. Du hattes einmald die Aussage deines Begriffes "ROM" mit der Übertragung der Daten in die DNA zugestimmt und gleichzeitig dieses wieder als von dir so nicht gedacht bezeichnet. Dieser Widerspruch hat mich verwirrt.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass alle Bereiche der Erziehung ausschließlich das Ergebnis eines Lernprozesses sind und die DNA des Menschen hier im engeren Sinne keine Rolle spielt. Würde sie dieses tun, würden wir wesentliche Bereicht unserer Freiheit verlieren. Ja, du hast einen Beleg vorgelegt, der zu einer anderen Aussage kommt. Ich war jetzt zwei Tage nicht in meiner Wohnung und konnte mich mit diesem Artikel noch nicht näher beschäftigen.

Als wesentlichen Beweis für meine Aussage zeige ich dir mal die Problematik der Verkehrserziehung auf. Im Zuge der Verstädterung und der Zunahme des Verkehrs haben die Kinder keinerlei DNA-Informationen vorliegen, die sie verkehrssicher machen würden. Die Kinder müssen sehr sorgfältig auf den Verkehr vorbereitet und erzogen werden. Je nach der Erziehung, die das einzelne Kinder erhalten hat, verhält es sich unterschiedlich im Verkehr. Lägen hier DNA-Informationen vor, so würden die Kinder sich unabhängig von der genossenen Erziehung gleich verhalten.

Wenn wir auf die Welt kommen, das nennt man auch Geburt, dann können wir schon eine Menge Sachen. Wir können saugen, wir können schreien, wir können urinieren und defäkieren, wir können unsere Muskeln bewegen und so vieles mehr.

Du beschreibst hier biologische Reflexe, die keiner Erziehung unterliegen. Die Sauberkeitserziehung hat nur zum Ziel, das Urinieren oder Defäkieren zu einem späteren Zeitpunkt ausführen zu können. Nur der jeweils letzte Muskel, der Schließmuskel, kann willentlich beeinflusst werden. Mir ist es nicht möglich, die Verdauung und damit die Ursache/Grundlage der Ausscheidungen, willentlich zu beeinflussen. Dieses dein Beispiel greift darum hier nicht. Es ist ein anderer Sachverhalt.

Aber du weißt auch, dass wir vieles lernen müssen.

Hier bin ich voll und ganz bei dir.

Auch das Erkennen, das verstehende Hören, das Greifen, die dazu notwendigen Bewegungen der Finger und Hände.

Vorsicht! Hier sprichst du verschiedene Sachverhalte an. Wenn es dir um die Entwicklung der Fähigkeit zum Lernen geht, so ist dieses ein biologisches Problem und damit mit der DNA verbunden. Wenn es aber um den Inhalt des Lernen geht, was soll gelernt werden, so wird dieses dem Lernprozess zugeordnet und damit hat die DNA keinen Einfluss auf diesen Bereich. Um es anders auszudrücken, das Fühlen eines Baumes läuft über die Sinnesorgange und die Ausprägung der Sinnesorgane wird über die DNA gesteuert. Das Erkennen eines bzw. die Bezeichnen eines Baumes als Baum ist ein Erfolg eines Lernprozesses. Diese beiden Sachverhalte müssen immer getrennt werden und bleiben, sonst ist eine Bestimmung der einzelnen Sachverhalte nicht mehr möglich.

[hajo]

@ Hajo
ok. Du hattes einmald die Aussage deines Begriffes "ROM" mit der Übertragung der Daten in die DNA zugestimmt und gleichzeitig dieses wieder als von dir so nicht gedacht bezeichnet. Dieser Widerspruch hat mich verwirrt.

Also so langsam verzweifele ich.
Bis du so humorbefreit, dass du nicht bemerkt hast, dass ich die von dir wohl als korrigierend verstandene Bemerkung ein klein wenig beißend (zynisch) gemeint habe...?
Oh, Mann,da ist noch sehr, sehr viel zu tun.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass alle Bereiche der Erziehung ausschließlich das Ergebnis eines Lernprozesses sind und die DNA des Menschen hier im engeren Sinne keine Rolle spielt. Würde sie dieses tun, würden wir wesentliche Bereicht unserer Freiheit verlieren.

Diese deine Meinung darfst du gern haben.
Doch hab ich erstens nie behauptet, die DNA unterliege erzieherischen Möglichkeiten (obwohl das im übertragenen Sinn nachzuprüfen wäre: Epigenetik), daher der Vergleich mit dem ROM (read-only-memory), also dem, was dem Lernen nicht unterliegt. Insofern konstruierst du schon wieder einen Widerspruch, der meinen Aussagen nicht innewohnte. Warum nur?!
Zweitens gibt es in der noch jungen Wissenschaft der Hirnforschung (Roth, Hüther, Spitzer, Birbaumer, Singer...) weiter zu untersuchende Indizien, die es möglich erscheinen lassen, dass das mit dem freien Willen gar nicht so weit her ist.

Als wesentlichen Beweis für meine Aussage zeige ich dir mal die Problematik der Verkehrserziehung auf.

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich Ernst? Oder?!

Du beschreibst hier biologische Reflexe, die keiner Erziehung unterliegen.
Dieses dein Beispiel greift darum hier nicht.

Siehe wenig weiter oben. Ich hatte ja betont, WEIL ich von ROM, READ ONLY MEMORY sprach, dass ich von erziehungsfreien - oder besser - armen - Teilen unseres Tuns schrieb. Ich habe das jetzt so oft wiederholt, dass ich mittlerweile ein klein wenig an deiner Lese- und Akzeptanzbereitschaft zu zweifeln beginne.
Überzeuge mich gern zu einer anderen Ansicht!

Vorsicht! Hier sprichst du verschiedene Sachverhalte an. Wenn es dir um die Entwicklung der Fähigkeit zum Lernen geht, so ist dieses ein biologisches Problem und damit mit der DNA verbunden. Wenn es aber um den Inhalt des Lernen geht, was soll gelernt werden, so wird dieses dem Lernprozess zugeordnet und damit hat die DNA keinen Einfluss auf diesen Bereich.

Warum VORSICHT! ?
An WELCHER Stelle habe ich nachweislich davon geschrieben, dass Lerninhalte per DNA festgelegt seien?
WO?
Ich erbitte Beleg!

[Bummler]

Die Diskussion um DNA und Epigenetik erinnert mich an die Theorie, dass das positive oder negative Erleben von Nacktheit ebenfalls genetische Ursachen haben könnte.
So wie Optimismus, Pessimismus, Selbstbewusstsein, Intelligenz und Aktivität einen genetischen Background haben, könnte die Empfindung der Nacktheit auch genetische bedingt sein.
Hintergrund der Theorie ist, dass Erziehung allein kein Garant für eine nackte Lebensweise ist, wie wir alle aus unseren Erfahrungen wissen.

Zweitens gibt es in der noch jungen Wissenschaft der Hirnforschung (Roth, Hüther, Spitzer, Birbaumer, Singer...) weiter zu untersuchende Indizien, die es möglich erscheinen lassen, dass das mit dem freien Willen gar nicht so weit her ist.

Das wäre schon mal interessant, wenn wir uns gar nicht frei entscheiden könnten ob wir nackt sein wollen, sondern das Gehirn diese Entscheidung schon getroffen hat und wir dann nur noch zwanghaft das tun, also nackt sein.
Nur warum ticken die Gehirne mal mehrheitlich in die eine Richtung und später wieder mehrheitlich in die andere?

[Zett]

@hajo
Kann es sein, dass Du auf dem einen Auge blind bist? Dass Eule quasi untersagt, den Begriff Sexualität nach 55 Seiten der Debatte über den Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität, diskutieren zu dürfen, erwähnst Du - sicher rein zufällig oder aus Senilität heraus - nicht!

@ alle
Ich plädiere wirklich eindringlich dafür, dass wir das Thema der Nacktheit erst einmal ohne die Sexualität besprechen..

Auch rein zufällig - oder wieder aus Vergesslichkeit? - erwähnst Du auch nicht, dass sich andere Forennutzer ebenfalls über dieses üble Gebaren von Eule aufgeregt haben (Eichbaum und John Do)

Der User shiva hatte sich "erlaubt" Eure völlig vom Thema abgetriftete Diskussion mit dem Einwand zu "stören", doch bitte mal eines der beiden Begriffe des Threadthemas nach 55 Seiten zu klären:

Irgendwie driftet die Diskussion gerade ins Politische ab. Die blosse Nacktheit scheint inzwischen hinreichend thematisiert - aber was ist mit der Sexualität? Was ist überhaupt Sexualität? Wo fängt sie an? ein geiler Blick? eine liebevolle Berührung? eine erotische Massage? Was davon ist wo gesellschaftsfähig und wie lässt sich dieser Raum eventuell erweitern? Das könnten die Fragen sein, die sich hier anschliessen.

Aber das könnt Ihr Euch als Dominanten des Forums natürlich nicht bieten lassen und hackt auf alles ein, was nicht in Eure überfliegende - nur leider für das Threadthema unbedeutende - Konversation passt.
Da kommt Eule erst noch mit seiner Psycho-Tour:

@ Shiva205

Was ist überhaupt Sexualität?

Wir sollten diese Frage wirklich noch etwas zurück stellen. Lass uns erst einmal das Problem der Nacktheit an sich durcharbeiten.

Wird dann auf meinen Beitrag - wohlgemerkt zum Threadthema - bereits sehr aggressiv:

@ Zett

Was ist überhaupt Sexualität? - gute Frage. Völlig unverständlich, dass hier nach 55 Seiten, wo nach dem Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität gefandet wird, es manchen noch zu früh ist, erst einmal die beiden Begriffe zu klären, gerade wenn man erste seltsame Deutungen des Begriffes »Sexualität« sieht.

Es mag ja sein, dass die Rückstellung der Frage was Sexualität sei dir unverständlich erscheint. Aber gehe mal ruhig davon aus, dass wir und das ich mir dabei wirklich etwas gedacht haben. Deinen weiteren Beitrag empfinde ich weder für unsere Fragestellung als großer Hilfe noch angebracht. Einen Text aus Wiki abzuschreiben, ohne diesen auf unsere Fragestellung hin zu interpretieren, ist hier reine Platzverschwendung. Akzeptiere bitte mal, dass wir das Thema der Sexualität wirklich zurückgestellt haben und das Einbringen dieses Themas wirklich eine Störung für unseren Arbeitsprozess bedeutet..

Und wenn ich auf den geplanten Tiefschlag des Dritten im Bunde:

Nun ja, der selbsternannte "Bedeutendste Erfinder/Entdecker/Konstrukteur der Menschheit" wird es wohl wissen, wer hier eine Psychose hat...
Übrigens @Calcit: vielen Dank noch für diesen vor einiger Zeit (an anderer Stelle) eingestellten Link: http://verkannte-genies.jimdo.com/
Seitdem sehe ich hier manche Diskussionsbeiträge in etwas anderem Licht und habe an dieser anderen Stelle auch nicht mehr geantwortet (gelesen hatte ich den weiteren Verlauf wegen Abwesenheit ohnehin erst 14 _Tage später).

eine entsprechend passende Antwort gebe, scheint es Dir an der Zeit, meine Verteidigungen auf die Aggressionen für sich herauszupicken, um mich in ein schlechtes Licht zu rücken.

Aber wird Dir das gelingen?
Ihr Drei benehmt Euch wie übelste Rüpel und glaubt hier alles niederwalzen zu können, was sich Euch nicht unterordnet.

[Shiva205]

Beim Threadthema geht es meiner Meinung ja eigentlich darum, ob Nacktheit in der juristischen Öffentlichkeit, so wie es viele von uns praktizieren, etwas Sexuelles ist (z.B. im juristischen Sinne), ob es als etwas Sexuelles gesehen wird, von wem und wie vielen es als etwas Sexuelles gesehen wird, warum es als etwas Sexuelles gesehen wird und was wir dagegen tun können, dass es von anderen als etwas Sexuelles gesehen wird.

Für mich stellt sich die Frage: Sollen wir überhaupt etwas dagegen tun? und wenn: warum eigentlich? Was ist schlecht daran, wenn der Anblick eines nackten Körpers sexuelle Phantasien weckt? Sollten wir nicht lieber lernen damit umzugehen als "etwas dagegen zu tun"?

[Zett]

@Shiva205
Sexuelle Phantasien erwecken ist ja ok, die würde sicher auch ein Jogger in einer Hose bei manchen auslösen. Das ist aber noch einmal etwas anderes als wenn es den Anschein erweckt, der Nackte wolle mit seiner Nacktheit bewusst sexuelle Reize senden, sprich anmachen. Damit kommt man dann auch ganz schnell in kritische Bereiche gegenüber dem Gesetz und den Richtern. Weil eben Anmache im bekleideten Zustand wesentlich weiter geduldet wird als im unbekleideten Zustand.

[Bummler]

Für solche Prozesse gibt es Beispiele in der Vergangenheit: Nach der Renaissance (Nacktheit triumphierte in der Kunst - siehe Sixtinische Kapelle) und der Reformation gab es die Gegenreformation (die Nackten in der Sixtinischer Kapelle wurden übermalt),

Da übertreibts du wohl. Nur in Michelangelos Werken dominiert Nacktheit. Andere Künstler der Renaissance verzichten darauf. Michelangelo hatte eine starke Bindung zur griechischen Antike, die ihn inspirierte. Insofern ist die Nacktheit zur Renaissance nur gefühlt und war im Alltag offenbar genauso selten wie in den anderen Zeiten.

Nacktheit als bewusste, gewollte und begründete Lebensform, gibt es erst in der Neuzeit, infolge der industriellen Revolution, wenn man mal von religiös begründeter Nacktheit absieht.

[FKK ist Freude]

Das Kinder ihren Körper erforschen, ihre Umwelt ganz genau beobachten, was insbesondere die Eltern vorleben ist entscheidend. Lang - oder längerfristige Entwicklungen die für den Erhalt des Lebens von grundlegender Bedeutung sind, werden zu entsprechenden Lernprozessen innerhalb des Körpers führen, dies kann ich mir gut vorstellen.

Die Urangst des Menschen vor Tod, Krankheit und einer gewissen Ordnung ist verständlich. Die Angst vor Chaos. Wir suchen alle nach Halt und Verlässlichkeit. Insbesondere wenn man sich die knappe Badebekleidung an brasilianischen Stränden anschaut, die kaum noch etwas verdecken, macht dies anschaulich.

Wenn im Bereich der Nacktheit sofort an Sex gedacht wird, liegt es vielleicht daran, dass es gesellschaftlich-moralisch nur akzeptiert ist, sich zum waschen des Körpers auszuziehen oder vor einem anderen Menschen um mit ihm/ihr sexuell aktiv zu werden. Darin besteht das Missverständnis in Bezug auf das Thema Nacktheit.

Warum sagen Kinder "Igitt", wenn es darum geht sich der Bekleidung zu entledigen? Weil in den Medien (Fernsehen, Internet, Zeitung, Zeitschriften) natürliche Nacktheit selten vorkommt. Wenn man den Begriff "Porno" in die Suchmaschine eingibt und auf die Anzahl der Ergebnisse schaut, macht dies deutlich, warum Menschen beim Thema unbekleideter Körper zuerst an diese Bilder denken.

Von Thomas glaube ich habe ich gelesen, dass am Anfang auch mal Erektionen auftreten, sich dies mit der Zeit legt. Dies war bei mir ebenso. Wenn man bei Schulkindern oder auch schon etwas früher von Obst und Gemüse gesprochen hat, so kam auch diese Antwort "Igitt" Wo ihnen jetzt dieses Thema näher gebracht wird, über das Verteilen von Obst oder bei gemeinsamem gesunden Kochen, verändert sich die Einstellung. Wenn es ihnen oder auch erwachsenen Menschen diese Dinge näher gebracht werden, so können sich Einstellungen verändern. Durch selber ausprobieren, begreifen, vorleben.