Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

... das Wort Kollegen unbeschadet für das Ergebnis der Angst auch durch das Wort Nachbarn, Bekannte, Freunde oder Familie ersetzen.

Mit der Zeit kann sich das allerdings etwas lockern. Am Anfang war es für unsere Nachbarn sehr ungewohnt, wenn wir nackt im Garten herumliefen - inzwischen duschen sie nackt im Freien am Gartenschlauch, und sie haben auch keine Scheu mal rüberzuschauen, wenn wir nackt sind. Auch wenn ich am Baggersee mal Bekannte treffe, ist das eher angenehm als dass es mir peinlich wäre.

[Bummler]

...
vielmehr denke ich, dass die nacktheit in der ddr ein ventil war, das dazu diente, sich wenigstens auf diesem gebiet ein bisschen ... freiheit zu schaffen
...

Das mag ja sein, aber mit der Freiheit kam 1990 die Arbeitslosigkeit.
Plötzlich hat der Ossi gemerkt, das ohne Einkommen die ganze Freiheit nichts nützt.
Insbesondere die junge Generation ist unter dem Zwang zu einem Arbeitsplatz kommen zu müssen, derart traumatisiert worden,
dass eben für solche Freizeitvergnügungen kein Platz mehr war und auch kein Verständnis.
Da der Prozess der Umwälzung der Arbeitswelt aber nicht nur im Osten abgelaufen ist, sondern (zeitlich gestreckt) auch im Westen, ist durchaus ein Bezug statistisch erkennbar.
Sicher sind die wirtschaftlichen Veränderungen nicht die alleinige Ursache, sondern nur ein Baustein in diesem komplexen gesellschaftlichen Prozess, aber m.E. ein wichtiger.

@ Bummler
Deinen ökonomischen Ansatz halte ich für nicht stichhaltig. Wir haben in der Bundesrepublik schon häufiger wirtschaftliche Krisenzeiten durchlebt, ohne dass diese Krisenzeiten Einfluss auf den Nudismus (allgemein ausgesprochen) hatte.

Es geht ja nicht um kurzzeitige Krisen, sondern um eine Änderung der Wirtschaftspolitik und damit um die Frage der Sicherheit der Existenz.
Norbert Blüm wurde seinerzeit verlacht, als er postulierte "Die Rente ist sicher."
Diejenigen, die da gelacht haben, waren die Kreise, die der neoliberalen Wirtschaftspolitik den Weg bereitet haben.
Dabei ist aber dem einfachen Bürger nichts so wichtig wie die Sicherheit.
Das müssen momentan auch einige Politiker schmerzvoll begreifen.
Und das ist auch der Grund warum ich sage, dass wenn Wohlstand auf Unsicherheiten aufgebaut wird, wenn Wettbewerb über Verlässlichkeit gestellt wird, dann wird diese Änderung Einfluss auf die Gesellschaft und auf das Verhalten der Mitglieder der Gemeinschaft haben.

Die CDU hat sich seinerzeit von den Rechenkünstlern aus der Ökonomie dazu hinreißen lassen, die Renten nicht als unumstößliches Tabu zu behandeln (wie es Blüm aus seinem christlich-sozialen Verständnis heraus wollte), sondern beliebig nach Kassenlage zu gestalten. Das hat natürlich Auswirkungen. Das Beben ist ausgeblieben (anders als in Frankreich), aber die schädliche Wirkung hat sich entfaltet. Die Unsicherheit in der Bevölkerung und da insbesondere bei den jungen Leuten, denen nun vorgerechnet wird das sie zwar tüchtig zahlen müssen, selbst aber nicht mehr profitieren werden, hat also zugenommen. Und das unabhängig von Krisen!

DAS ist das Besondere an der heutigen Zeit. Das, obwohl wir einen "unglaublichen" Wohlstand erreicht haben, obwohl wir von Exportrekord über Steuereinnahmenrekord und Beschäftigungsrekord einen Rekord nach dem anderen brechen, wir trotzdem um Arbeitsplatz und Rente bangen müssen. Überall und immer.

Wo sind sie hin, die Segnungen der Arbeistproduktivität?
Warum führt beständiges Wirtschaftswachstum nicht zu weniger Arbeit (wie es einst Keynes in seiner Rede an die Enkel prophezeite), sondern zu mehr?

Mir ist klar, und das wird vielen unterschwellig auch so gehen, das die Unsicherheiten und die Unwägbarkeiten, die wir jetzt so erleben, natürlich auch Einfluss auf unsere Entscheidungen haben. Wir werden viel mehr abwägen, was wir noch können und was wir besser lassen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte sehr wohl einen Einfluss auf die Bewegung der Nackten haben.

[norbert]

Du hast völlig Recht mit der Unsicherheit in Bezug auf Job und Rente.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte sehr wohl einen Einfluss auf die Bewegung der Nackten haben.

Aber ich sehe da absolut keinen Bezug zur FKK.

[Aria]

Wenn die Nacktheit heutzutage zurückgedrängt worden sein sollte, dann gewiss nicht wegen der bösen Katholen.
Deren Einfluss nimmt nämlich ständig ab.

Falls dir noch nicht aufgefallen ist: Die Vertreter der christlichen Kirchen sitzen immer noch in allen möglichen Stellen, die über die öffentliche Moral wachen – hier einige wenige davon:

1. in der Bundeprüfstelle für jugendgefährdende Medien
2. in den Rundfunkräten (Fernsehräten) bei den öffentlich-rechtlichen Anstalten
3. in den Medienräten, die für das private Fernsehen zuständig sind

Ich habe nichts dagegen, dass Christen in diesen Gremien sitzen, aber müssen das die von den beiden Kirchen Entsandten sein, schließlich gibt es dort auch keine Vertreter der Atheisten bzw. der Agnostiker, obwohl die ein Drittel der Bevölkerung stellen?

Willst du wirklich sagen, dass die Äußerungen des Katholikenraten in München aus dem Jahre 1970 dem bürgerlichen Moralbegriff der 1970ger Jahre entsprach?

Die Meinung des Katholikenrates im Jahr 1970 entsprach dem bürgerlichen Moralbegriff jener Jahre ebenso wenig, wie die Meinung des heutigen Katholikenrates dem heutigen bürgerlichen Moralbegriff entspricht. Will sagen: Sie waren und sind immer gegen Lockerung der bürgerlichen Moral.

...Dieses "sich zeigen" ist der normale Vorgang, wenn du in die Öffentlichkeit tritts. Unabhängig davon, ob du nun bekleidet bist oder nicht. Es geht hierbei also nicht um das "sich zeigen" im Sinne einer Prostitution.

Die Frage: "Warum zeigst du dich so?" erfährst du ja auch im bekleideten Zustand, wenn dein Gegenüber das Gefühl hat, du seist nicht angemessen oder richtig angezogen.

[…]
Nacktsein hat dann - wiederum mein Verständnis deiner Ausführungen - die Bedeutung von "nicht angemessen"...

Mit dieser Einschätzung liegst du völlig richtig, hajo, Eule legt großen Wert auf dieses „dem Anlass angemessen sein“.

Es gibt ja hier mehrere, die die reine Nacktheit für im Grunde etwas Unanständiges bzw. für nicht gesellschaftsfähig halten.

Wenn mir jetzt vorgehalten werden soll, dass das bürgerliche Moralverständnis auch vom kirchlichen Moralverständnis beeinflusst sei, so kann ich dieser Aussage zustimmen und muss jedoch gleichzeitig sagen, dass das kirchliche Moralverständnis, soweit es die kath. Amtskirche betrifft, heutzutage in der bürgerlichen Moral keine tragende Rolle mehr spielt.

Du vergisst, dass die bürgerliche Moral bis zum Ende des 19. Jahrhunderts praktisch identisch mit dem kirchlichen Moralverständnis war. Es ist illusorisch zu glauben, dass man sich in wenigen Jahrzehnten frei machen könnte von dem, was Jahrhunderte lang gelehrt und per Strafandrohung durchgesetzt wurde. Du selbst sagst ja in diesem Beitrag, die sexuelle Revolution wäre nur ein Intermezzo gewesen, sie „bedingte jedoch keine Veränderung zum eigenem Körpergefühl und die moralischen Einstellungen veränderten sich auch nicht grundlegend“.

Also gilt nach wie vor, was uns Jahrhunderte lang eingetrichtert worden war: Seines nackten Körpers hat man sich – wie Adam und Eva – zu schämen, und das, wessen man sich schämt, zeigt man nicht anderen.

Die bürgerliche Moral hat sich im Verhältnis zur Nacktheit wenig gewandelt, was wirklich schade ist, wie ich finde. Die Entwicklung hin, zu mehr Nacktheit ist stehen geblieben. Warum frage ich mich?

Meine Antwort darauf: Weil die FKK-Bewegung schon immer eine Bewegung von wenigen war, von Anfang an von der Mehrheit argwöhnisch beäugt. Den Unterscheid zu den 60er bis 80er Jahren ist nur der, dass sich diese Mehrheit jetzt traut zu sagen, was sie meint. Und das nicht nur in Bezug auf Moral, sondern auch politisch werden Meinungen vertreten, die man lange als überwunden glaubte: Nationalismus und Rassismus werden offen propagiert und erfahren Zustimmung nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.

Der Zeitgeist ist heute eben ein anderer bzw. ist einer, der schon immer da war, aber zwischendurch auf Tauchstation gegangen war, vielleicht weil er sich schuldig fühlte für das Unglück, das er im 20. Jahrhundert anrichtete. Jetzt aber ist die Erinnerung daran verblasst, jetzt leben fast nur noch Menschen, die die sogenannte Gnade der späten Geburt genossen. Und einer der ersten, der das erkannte und entsprechend handelte, war Helmut Kohl. Er machte den Anfang mit seiner „geistig-moralische Wende“. Der Scherbenhaufen vor unseren Füßen ist die Folge davon, d.h. wir sind wieder dort, wo wir 1930 gewesen sind: Die sich züchtig und bieder gebenden Populisten gewinnen wieder Wahlen mit ziemlich ähnlichen Sprüchen wie damals.

[Bummler]

Du hast völlig Recht mit der Unsicherheit in Bezug auf Job und Rente.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte sehr wohl einen Einfluss auf die Bewegung der Nackten haben.

Aber ich sehe da absolut keinen Bezug zur FKK.

Nun ja, das ist ja auch schwierig, weil viel zu wenig über den Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Lebensweise kommuniziert wird.
Aber der Zusammenhang ist da. Z.B.:

Über den gesamten Zeitraum von Gründung der Bundesrepublik bis zur Gegenwart gerechnet betrug die Wachstumsrate des realen BIP 3,6 %, pro Kopf der Bevölkerung ca. 2,8 Prozent, ein sowohl im historischen Vergleich als auch im Ländervergleich herausragender Wert. Eine solche Rate über sechzig Jahre hochgerechnet bedeutet, dass sich das reale BIP pro Kopf in diesem Zeitraum mehr als verfünffacht. Was einmal "Proletarität" (Subsistenzlöhne, lange Arbeitszeiten, erhebliche Existenzunsicherheit) hieß, hat sich im Verlauf der wirtschaftlichen Expansion teils verflüchtigt, teils in Nischen zurückgezogen. Die Auswirkungen auf die Selbstwahrnehmung der gesellschaftlichen Gruppen im allgemeinen, auf das Arbeiterbewusstsein im besonderen können schwerlich überschätzt werden. Dieses Wachstum hat die Bundesrepublik auch kulturell tiefgreifender geprägt als etwa das immer wieder beschworene Jahr 1968. Ohne dieses Wachstum und die durch es eingeleitete Umwälzung aller gewohnten Lebensverhältnisse wäre es zu der Kulturrevolution von 1968 wohl gar nicht gekommen.

Fettschrift durch mich,
Quelle: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/d ... lung?p=all

Oder hier aus derselben Quelle:

In den heutigen Marktgesellschaften hat sich das Verhältnis von staatlichen Fremd- und privaten Selbstpolitiken gegenüber früheren Zeiten gewandelt. Viele der einst vom Staat wahrgenommenen Funktionen sind auf die Individuen verschoben worden. Im Zuge einer Neudefinition der Rolle des Staates werden wohlfahrtsstaatliche Interventionen zurückgeschraubt. Gesellschaftliche Risiken wie Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Armut werden zu Problemen der Selbstsorge 'verantwortlicher' und 'rationaler' Subjekte transformiert, die nun einen Großteil ihrer Aufmerksamkeit, Zeit und Kraft Fragen der gesunden Lebensführung und der Körperpflege widmen. Das heißt, die Körper werden heute wie eh und je gesellschaftlich reguliert, aber die regulierenden Kräfte haben sich verändert. Die treibenden Kräfte der Gestaltung, Überwachung und Produktion gesellschaftlich anerkannter wie geduldeter Körper haben sich vom Staat zum Markt verschoben - mit weit reichenden Folgen für die Individuen, denen nun das Management für ihre Körper aufgebürdet wird.

Guckst Du: http://www.bpb.de/apuz/30506/aufrecht-u ... rkults?p=8

Also ich denke schon, dass das alles irgendwie zusammenhängt.

[hajo]

Also ich denke schon, dass das alles irgendwie zusammenhängt.

Nur kurz:
Irgendwer hat, glaube ich, mal gesagt, es hänge immer alles mit Allem zusammen.
Sicher.
Aber irgendwie nichts sagend.

Erklärungen, warum man nicht ICHSELBST ist, warum man nicht tut, was man "eigentlich" gern tun möchte...
... also warum man FEIGE ist, die findet man immer.
Auch DAS gehört zum Mensch-Sein.
Dazu kommt, ebenfalls ziemlich voraussagbar:
Die anderen haben Schuld!

Gesellschaftliche Risiken wie Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Armut

Das ist einfach, entlastet und entbindet.

Also hinsetzen und warten, dass sich "was ändert".

Oder "beraten lassen". Bloß nicht selber denken (nun ja, für manche so unmöglich, wie für mich das Fliegen...)
Nach der Beratung, dann doch plötzlich ein Selbst sein.
Also: ignorieren.
Aber schimpfen.
Oder die "Ausländer" in Verantwortung ziehen. (Ist ja "drüben" momentan besonders en Vogue)
Auch eine Lebenseinstellung.

Jetzt mal weniger böse:
Ich verstehe ja, dass viele Menschen Probleme haben. Aber diese beinahe immer auf - wenn's harmlos ist - die "Umstände" abzuschieben, erscheint MIR zu einfach.

Ich weiß, dass die gesellschaftlichen Bedingungen uns alle massiv beeinflussen. Dagegen kann man wohl nichts machen.

Ich hab mal so ein bisschen was gelesen über die Zeiten als meine Eltern erwachsen wurden. Als die Städte in Trümmern lagen und es kaum jemanden gab, der weiter wusste...
Manchmal hab ich das Gefühl, ein wenig aus der damaligen Initiativbereitschaft könne nicht falsch sein.

Warum ich das jetzt schreibe: Ich komme gerade von einem wirklich alten (83) Bekannten, der nun gar keine Voraussetzungen in seinem Leben hatte (Eltern früh gestorben, Jahre im katholischen Heim, Missbrauch dort, kaum Schule, kaum Bildung, Arbeiter, vier Krebsarten erlitten usw.).
Genau dieser Mensch hat zwei Söhne, zwei Enkel und lebt heute seit knapp vierzig Jahren mit seiner Frau in seinem eigenen Haus und ist im Wesentlichen zufrieden.
Ich bewundere ihn.

[Aria]

Erklärungen, warum man nicht ICHSELBST ist, warum man nicht tut, was man "eigentlich" gern tun möchte...
... also warum man FEIGE ist, die findet man immer.
Auch DAS gehört zum Mensch-Sein.
Dazu kommt, ebenfalls ziemlich voraussagbar:
Die anderen haben Schuld!

Das ist das eigentliche Problem – Zitat aus der gleichen Quelle wie Bummler sie oben nannte:

Seit der deutschen Einigung hat sich das wirtschaftliche Wachstum weiter abgeschwächt. Damit schrumpfen auch die Möglichkeiten, den Zuwachs des Sozialprodukts verteilungspolitisch zu instrumentalisieren.
[…]
Nach zwanzig Jahren deutscher Einheit hat sich die ostdeutsche Wirtschaft aber von diesem Schock erholt und ist auf vielen Gebieten konkurrenzfähig geworden (Burda 2010). Die Lebensverhältnisse in Ost und West haben sich angeglichen (vgl. Krause/Ostner 2010). Besucher der ostdeutschen Innenstädte, die vielerorts zu Schmuckstücken geworden sind, könnten leicht den Eindruck gewinnen, dass der bedürftigere Teil nicht der Osten, sondern der Westen ist. Finanziert wurde der "Aufbau Ost" genauso wie der ostdeutsche Konsum durch Transfers aus dem Westen in einer Größenordnung, die historisch einmalig ist. Nicht zuletzt aufgrund dieser Transfers haben sich die realen Pro-Kopf Einkommen Ostdeutschlands dem Niveau Westdeutschlands angenähert. Statistisch gesehen belaufen sie sich zwar nur auf ca. 80 % des Niveaus im alten Westen, aber diese Differenz verschwindet, wenn man die regionalen Preisdifferenzen in Rechnung stellt. Trotzdem kann nicht davon die Rede sein, dass die westdeutsche und die ostdeutsche Wirtschaft konvergierten. Dies wäre erst dann der Fall, wenn die ostdeutsche Wirtschaft sukzessive den Produktivitätsabstand zum Westen abbaute. Tatsächlich bleibt die Produktivität Ostdeutschlands aber bei ungefähr drei Viertel des Westniveaus stehen.

Ich frage mich, warum haben 20 und mehr Jahre nicht ausgereicht, um in Ostdeutschland die Produktivität auf den westlichen Niveau zu bringen. Meine Erklärung: Möglicherweise haben sich die Ostdeutschen an die Transferleistungen gewöhnt und sagen sich, warum soll ich mich anstrengen, es geht ja auch so. Und gleichzeitig lamentieren sie, dass dies und jenes nicht in Ordnung sei, aber die Dinge selbst anpacken, damit sie sich ändern, das tun sie nicht oder nicht im ausreichenden Maß. Die 40 Jahre DDR haben sie gelehrt, dass Selbstinitiative nicht gefragt sei, der Staat würde es schon richten. Aber dieser Staat ist ein anderer, er hilft nur, wenn man selbst anfängt, was auf die Beine zu stellen. So wird es wohl noch eine Generation dauern, bis sich das Denken der in der DDR aufgewachsenen Menschen ändert, d.h. bis sie durch die jüngere Generation ersetzt werden.

[Eule]

@ Shiva205

... das Wort Kollegen unbeschadet für das Ergebnis der Angst auch durch das Wort Nachbarn, Bekannte, Freunde oder Familie ersetzen.

Mit der Zeit kann sich das allerdings etwas lockern.

Ja, um dahin zu kommen, braucht es für viele Mut, sehr viel Mut.

Am Anfang war es für unsere Nachbarn sehr ungewohnt, wenn wir nackt im Garten herumliefen - inzwischen duschen sie nackt im Freien am Gartenschlauch, und sie haben auch keine Scheu mal rüberzuschauen, wenn wir nackt sind.

Ein sehr schönes Beispiel für vorgelebte Freiheit und wie diese ansteckend wirken kann.

@ Bummler
Du kannst die wirtschaftliche Situation für den Rückgang des Nudismusses wirklich nicht verantwortlich machen. Ich habe den Eindruck, dass dich hier die Informationen aus deiner Kinder- und Jugendzeit sehr geprägt haben und dein Blick auf die westliche Wirtschaft daher etwas verfälscht wurde.

Dabei ist aber dem einfachen Bürger nichts so wichtig wie die Sicherheit.
Das müssen momentan auch einige Politiker schmerzvoll begreifen.

Sorry, solche Banalitäten führen einen leicht in die Irre. Die gesellschaftlichen Bedingungen sind doch erheblich komplexer. Ich kann nur raten, nicht alles so stark vereinfachen.

Und das ist auch der Grund warum ich sage, dass wenn Wohlstand auf Unsicherheiten aufgebaut wird, wenn Wettbewerb über Verlässlichkeit gestellt wird, dann wird diese Änderung Einfluss auf die Gesellschaft und auf das Verhalten der Mitglieder der Gemeinschaft haben.

Gut, ich weiß, du bist ein Bau-Mensch. Daher will ich dir diesen Unsinn verzeihen. Deine Vorstellungen über die Funktionsweise der modernen Wirtschaft scheinen doch sehr rudimentär zu sein. Da unser Thema hier jedoch kein wirtschaftliches Thema ist, will ich diesen deinen Beitrag nicht weiter kommentieren. Bleiben wir lieber bei unserem Thema.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte sehr wohl einen Einfluss auf die Bewegung der Nackten haben.

Diese deine Meinung kann ich nicht teilen. Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang.

@ Aria

Ich habe nichts dagegen, dass Christen in diesen Gremien sitzen, aber müssen das die von den beiden Kirchen Entsandten sein, schließlich gibt es dort auch keine Vertreter der Atheisten bzw. der Agnostiker, obwohl die ein Drittel der Bevölkerung stellen?

Es sollen alle gesellschaftlich relevanten Gruppen in diesen Gremien vertreten sein. Du musst dich also fragen, ob der von dir benannte Personenkreis eine gesellschaftlich relevante Gruppe darstellt oder in welcher der gesellschaftlich relevanten Gruppen du ihre Vertreter finden kannst. Dein indirekter Vorwurf in Richtung der Kirchen geht daher fehl.

Die Meinung des Katholikenrates im Jahr 1970 entsprach dem bürgerlichen Moralbegriff jener Jahre ebenso wenig, wie die Meinung des heutigen Katholikenrates dem heutigen bürgerlichen Moralbegriff entspricht.

Es freut mich aufrichtig, dass wir hier einer Meinung sind. Darum will ich, dass wir uns hier auf die bürgerliche Moral beziehen, weil diese für unsere Problemstellung wichtig ist.

hajo hat geschrieben:

Eule hat geschrieben:
...Dieses "sich zeigen" ist der normale Vorgang, wenn du in die Öffentlichkeit tritts. Unabhängig davon, ob du nun bekleidet bist oder nicht. Es geht hierbei also nicht um das "sich zeigen" im Sinne einer Prostitution.

Die Frage: "Warum zeigst du dich so?" erfährst du ja auch im bekleideten Zustand, wenn dein Gegenüber das Gefühl hat, du seist nicht angemessen oder richtig angezogen.

[…]
Nacktsein hat dann - wiederum mein Verständnis deiner Ausführungen - die Bedeutung von "nicht angemessen"...

Mit dieser Einschätzung liegst du völlig richtig, hajo, Eule legt großen Wert auf dieses „dem Anlass angemessen sein“.

Mir wird hier nicht deutlich, was du mit dieser deiner Aussage bestätigen willst. Der Begriff "nicht angemessen" stellt keine feste Größe dar und hat daher mit dem Behriff des "sich zeigen" bzw. "sich nackt zeigen" keine direkte Beziehung. Der Begriff "nicht angemessen" zeigt immer auf einen Anlaß und nicht auf den Zustand oder die Art der Kleidung allgemein.

Es gibt ja hier mehrere, die die reine Nacktheit für im Grunde etwas Unanständiges bzw. für nicht gesellschaftsfähig halten.

Ich weiß nicht, wie du zu dieser Erkenntnis kommst. Ich sehe hier im Forum keinen, der eine solche Position im Ansatz vertritt.

Du vergisst, dass die bürgerliche Moral bis zum Ende des 19. Jahrhunderts praktisch identisch mit dem kirchlichen Moralverständnis war.

Oh nein, hier unterliegst du einem großen Irrtum. Die bürgerliche Moral war noch zu keinem Zeitpunkt mit der kirchlichen Moral identisch. Solltest du mal die Möglichkeit haben, die Ausstellung "die 7 Todsünden, 1700 Jahre Kulturgeschichte zwischen Tugend und Laster" sehen können, so empfehle ich dir, diese mal anzuschauen. Dann wirst du sehen, was die Kirche alles versucht hat, die bürgerliche Moral in ihrem Sinne zu beeinflussen. Und dass dieses nicht sehr erfolgreich war, dürfte unstrittig sein.

Also gilt nach wie vor, was uns Jahrhunderte lang eingetrichtert worden war: Seines nackten Körpers hat man sich – wie Adam und Eva – zu schämen, und das, wessen man sich schämt, zeigt man nicht anderen.

Es ist wirklich schwierig, dir zu übermitteln, dass die weltliche Philosophie und Pädagogik hier der Motor der Entwicklung war und die Kirche sich da nur dran gehängt hat. Nur weil viele Pastoren entsprechendes in deiner und auch in meiner Kinder- Jugendzeit entsprechendes von den Kanzeln predigten, bedeutet dieses nicht, dass der Ursprung dieser Botschaft aus der Kirche heraus kam. Diese Botschaft, des sich wegen seiner Nacktheit schämen zu müssen, kommt wirklich aus der profanen Philosophie und Pädagogik.

FKK ist Freude hat geschrieben:
Die bürgerliche Moral hat sich im Verhältnis zur Nacktheit wenig gewandelt, was wirklich schade ist, wie ich finde. Die Entwicklung hin, zu mehr Nacktheit ist stehen geblieben. Warum frage ich mich?

Meine Antwort darauf: Weil die FKK-Bewegung schon immer eine Bewegung von wenigen war, von Anfang an von der Mehrheit argwöhnisch beäugt.

Ja, hier gehe ich mit einig. Aber die Basis ist ja größer geworden und dann durch die Einflüsse des Nationalsozialismusses wieder zusammen geschmolzen. Was ist nun der Grund, dass sich diese Bewegung nicht wieder hat verläßlich etablieren können?

Den Unterscheid zu den 60er bis 80er Jahren ist nur der, dass sich diese Mehrheit jetzt traut zu sagen, was sie meint.

Das sehe ich nicht so. Wenn du jedoch meinst, dass man sich jetzt mehr traut, diese Themen in der Öffentlichkeit offen anzusprechen, ja dann bin ich wieder bei dir.

Und das nicht nur in Bezug auf Moral, sondern auch politisch werden Meinungen vertreten, die man lange als überwunden glaubte: Nationalismus und Rassismus werden offen propagiert und erfahren Zustimmung nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.

Dieses sehe ich auch so.

Jetzt aber ist die Erinnerung daran verblasst, jetzt leben fast nur noch Menschen, die die sogenannte Gnade der späten Geburt genossen.

Also, der Begriff der "Gnade der späten Geburt" war für mich immer ein Begriff, der mir große Bauchschmerzen macht. Denn mit diesem Begriff sollte die Verantwortung für das, was unsere unmittelbaren Vorfahren getan oder nicht getan haben, abgewältzt werden. Wer aber ohne Geschichte lebt, der macht die gleichen Fehler wieder!

Und einer der ersten, der das erkannte und entsprechend handelte, war Helmut Kohl.

Trotz aller Hochachtung für die Lebensleistung dieses Mannes, er war es, der den Begriff "der späten Geburt" in die Welt setzte. Und Helmut Kohl ist ein Historiker.

Der Scherbenhaufen vor unseren Füßen ist die Folge davon, d.h. wir sind wieder dort, wo wir 1930 gewesen sind: Die sich züchtig und bieder gebenden Populisten gewinnen wieder Wahlen mit ziemlich ähnlichen Sprüchen wie damals.

Diese Sorge teile ich mit dir. Nur bekommen diese ideologischen "Saubermänner" jetzt von gewissen religiösen Fanatikern Unterstützung. Jetzt ist die bürgerliche Moral gefragt, nach welchen Werten sie sich orientieren möchte. Die Kirchen stehen hier nicht mehr zur Verfügung. Wo können wir einen neuen Wertekatalog finden bzw. entwickeln, der sich nicht von einer Moderichtung oder der Spontanität ableiten lässt? Und damit stecken wir wieder voll in unserem Thema.

@ Bummler

Die Auswirkungen auf die Selbstwahrnehmung der gesellschaftlichen Gruppen im allgemeinen, auf das Arbeiterbewusstsein im besonderen können schwerlich überschätzt werden. Dieses Wachstum hat die Bundesrepublik auch kulturell tiefgreifender geprägt als etwa das immer wieder beschworene Jahr 1968.

Diese Aussage ist richtig. Dieses bedeutet jedoch nur, das wir in einer arbeitsorientierten Gesellschaft leben. Der Wert des Menschen wird einmal an seiner Arbeitsproduktivität gemessen und anderseits an seinem Konsum. Aber für die Frage, warum der Nudismus also solcher rückläufig ist, hilft dierse Erkenntnis uns nicht weiter.

Gesellschaftliche Risiken wie Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Armut werden zu Problemen der Selbstsorge 'verantwortlicher' und 'rationaler' Subjekte transformiert, die nun einen Großteil ihrer Aufmerksamkeit, Zeit und Kraft Fragen der gesunden Lebensführung und der Körperpflege widmen.

Wenn du diesen Text richtig interpretierst, dann müsste diese Feststellung ja geradezu einen run zum FKK auslösen, weil im FKK diese positiven Faktoren offen eine große Rolle spielen.

Das heißt, die Körper werden heute wie eh und je gesellschaftlich reguliert, aber die regulierenden Kräfte haben sich verändert. Die treibenden Kräfte der Gestaltung, Überwachung und Produktion gesellschaftlich anerkannter wie geduldeter Körper haben sich vom Staat zum Markt verschoben - mit weit reichenden Folgen für die Individuen, denen nun das Management für ihre Körper aufgebürdet wird.

Eine recht problematische Formulierung. Denn diese Aussage ist ebenso richtig, wie sie falsch ist. Was hier, und dieses völlig zutreffend, fehlt, ist die Hinführung zu mehr Selbstverantwortung. Ja, selbst in der Wirtschaft spielt die Übernahme von Eigenverantwortung eine immer größere Rolle. Mit dieser deiner Argumentationslinie kannst du jedoch keinen Lösungsansatz für unsere Problemlage finden, weil diese Argumentationslinie nicht das Wesen unserer Problemlage trifft und treffen kann.

@ Hajo

Bummler hat geschrieben:
Also ich denke schon, dass das alles irgendwie zusammenhängt.

Nur kurz:
Irgendwer hat, glaube ich, mal gesagt, es hänge immer alles mit Allem zusammen.
Sicher.
Aber irgendwie nichts sagend.

Hajo, Bummler hat aus seiner Argumentationslinie durchaus Recht. Sie ist in sich sogar geschlossen und schlüssig. Nur ich halte diese Argumentationslinie für nicht zutreffend, auf unsere Fragestellung bezogen.

Erklärungen, warum man nicht ICHSELBST ist, warum man nicht tut, was man "eigentlich" gern tun möchte...
... also warum man FEIGE ist, die findet man immer.
Auch DAS gehört zum Mensch-Sein.
Dazu kommt, ebenfalls ziemlich voraussagbar:
Die anderen haben Schuld!

Hier habe ich den Einbdruck, dass du Bummlers Gedankengang nicht verstanden hast. Es geht Bummler hier nicht um die Abschiebung der Verantwortung.

Ich verstehe ja, dass viele Menschen Probleme haben. Aber diese beinahe immer auf - wenn's harmlos ist - die "Umstände" abzuschieben, erscheint MIR zu einfach.

Mit dieser Aussage bin ich voll bei dir. Aber dieses ist die Argumentationslinie von Bummler nicht. Um es deutlich zu machen, Bummler geht davon aus, dass die wirtschaftlich angespannte Lage vieler Mitbürger die Freiheit nimmt, sich dem Nudismus zuzuwenden. Diese Meinung teile ich nicht.

@ Aria
Sei mir bitte nicht böse. Aber deine wirtschaftlichen und wirtschafts-gesellschaftlichen Ausführungen will ich jetzt hier nicht kommentieren. In den von dir zitiertem Text sind viele Fehlbeurteilungen enthalten. Denn der Aufbau Ost wurde nicht nur durch die westlichen Transferleistungen ermöglicht, sondern auch durch die entsprechenden Leistungen der Bevölkerung im Osten. Die haben den gleichen Soli gezahlt, wie wir hier im Westen. Sie haben weniger verdient bei nahezu gleichen Preisen. Die Leistungen der Ossis war im Verhältnis sogar höher, als wir Wessis es erbrachten (auf die einzelne Person bezogen). Aber eine Diskussion hierüber bringt uns nur von unserem Thema ab. So lassen wir es lieber und wenden uns dem Problem der Nacktheit in der bürgerlichen Moral zu.

[hajo]

der Begriff der "Gnade der späten Geburt" war für mich immer ein Begriff, der mir große Bauchschmerzen macht. Denn mit diesem Begriff sollte die Verantwortung für das, was unsere unmittelbaren Vorfahren getan oder nicht getan haben, abgewältzt werden. Wer aber ohne Geschichte lebt, der macht die gleichen Fehler wieder!

Zunächst zum letzten Satz:
Zum einen macht der Geschichtslose (übrigens ist niemand ohne Geschichte) nicht die gleichen Fehler, sondern neue und andere.
Gerade die Gegenwart zeigt, dass vice versa das Lernen aus der Geschichte wohl nur sehr eingeschränkt stattfindet.
Zum Hinweis auf die historische Verantwortung:
So sehr ich sie sehe, vor allem, was z.B. Enteignung, Entschädigung etc angeht, hab ich damit auch immer Probleme gehabt.
Denn: Wie weit verlagere ich die Verantwortung zurück? 30 Jahre, 300 Jahre, 2000 Jahre?
Wenn nur beschränkt zurück verlagert: Warum? War das, was auf diesem Grund früher geschah, weniger schlimm, weil es länger her ist?
Oder kann man nicht für Alles verantwortlich sein, was jemals geschah?
Ja und dann?
Ich hab den Ausdruck der "Gnade der späten Geburt" immer so verstanden, dass man die nach Hitler Geborenen nicht als Mitläufer oder gar Unterstützer brandmarken kann, unabhängig davon, was sie tatsächlich sind oder waren.
Der berüchtigte "Generalverdacht" kann da nicht zählen.
Der ursprünglich von G. Gaus geprägte Begriff sollte, dessen Aussage nach, eine Gnade meinen, „die keine Schuld tilgt und die nicht durch eigenes Verdienst erworben werden kann.“
In dieser Lesart bin ich immer noch - auch - bei Kohls Lesart.

[hajo]

@ Aria
In den von dir zitiertem Text sind viele Fehlbeurteilungen enthalten. Denn der Aufbau Ost wurde nicht nur durch die westlichen Transferleistungen ermöglicht, sondern auch durch die entsprechenden Leistungen der Bevölkerung im Osten. Die haben den gleichen Soli gezahlt, wie wir hier im Westen. Sie haben weniger verdient bei nahezu gleichen Preisen.

In dem von Aria zitierten Text finde ich keinen Hinweis darauf, dass der Aufbau Ost NUR (deine Formulierung) durch die westlichen Transferleistungen möglich wurde.