Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[nackedey]

Wenn wir uns unbekleidet und ungeschminkt bewegen wollen, müssen wir darauf vertrauen, dass jeder sich so zeigen darf, wie er gewachsen ist und dass das Sich-Zeigen keine Nachteile für uns hat.

Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder irritiert: Warum ist im Zusammenhang von FKK und / oder Nacktheit immer von sich zeigen die Rede?
Oder zuweilen auch schon beim puren, normalen Ausgehen?

Wenn ich am Baggersee, am Rhein oder wo auch immer nackt in der Sonne liege, dann tue ich das doch nicht um mich zu zeigen.

Oder am Baggersee: Dort gibt es etliche Liegeflächen, die nicht direkt am Wasser sind. Es ist dort üblich, dass man die 50 oder 100 Meter bis zum nächsten Wassereinstieg eben mal über den Weg läuft oder quer über die Wiesen zum Wasser hin. Man schaut auch mal, ob Bekannte irgendwo an einem anderen Fleckchen anzutreffen sind. Wenn ja, hält man ein Schwätzchen und geht irgendwann wieder zurück.
Oder man bringt seinen Müll mal eben zu einer dort, in regelmäßigen Abständen aufgestellten, Mülltonnen.
Wie oft hab' ich dann schon gehört, wie Textiler, die da auch anzutreffen sind oder am See entlang spazieren gehen, Nackte ansprachen: "Warum müssen Sie sich hier so zeigen? Können Sie sich nicht wenigsten 'ne Badehose (bzw. 'nen Bikini) anziehen?"
Auf die Idee, dass man an 'nem See, an dem "Clothing optional" gilt, eben auch mal ein paar Schritte nackt geht, kommt irgendwie niemand. Die Nackten wollen sich immer "zeigen". Oder "zeigen" sich die Angezogenen auch, nur ich habe das bisher noch nicht mitbekommen?

Egal wo ich mich aufhalte, bekleidet oder unbekleidet, ich nehme in kauf gesehen zu werden, aber ich gehe nirgendwohin, um mich zu zeigen.

An 'nen FKK-Strand gehe ich nicht, um mich zu zeigen, sondern ausschließlich, weil ich dort nackt sein darf. Und wer mich da sieht, der sieht mich und wer mich nicht sieht, sieht mich nicht. Das ist aber doch letztlich sowas von egal.

Woher kommt die Angst mancher (oder vieler?) Menschen, einfach so zu sein, wie sie sind?
Was ist schlimm an einem Menschen, der so ist, wie die Natur ihn geschaffen hat?
Was hab' ich an dieser "Problematik" nicht verstanden?

[Eule]

Shiva205

Manche Frauen trauen sich z.B. nicht ungeschminkt auf die Straße, und auch im geschützten Rahmen von Yoga- und Tantra-Workshops besteht eine Angst davor, dass der eigene Körper von Anderen bewertet werden könnte.

Ja, so wird diese Angst meistens beschrieben. Dieses ist jedoch ein Zeichen für ein mangelndes eigenes Körpergefühl und daraus resultierend ein mangelndes Selbstbewusstsein.

Wenn wir uns unbekleidet und ungeschminkt bewegen wollen, müssen wir darauf vertrauen, dass jeder sich so zeigen darf, wie er gewachsen ist und dass das Sich-Zeigen keine Nachteile für uns hat.

So sieht die Idealvorstellung aus. So sollte es sein.

@ nackedey

Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder irritiert: Warum ist im Zusammenhang von FKK und / oder Nacktheit immer von sich zeigen die Rede?

Dieses "sich zeigen" ist der normale Vorgang, wenn du in die Öffentlichkeit tritts. Unabhängig davon, ob du nun bekleidet bist oder nicht. Es geht hierbei also nicht um das "sich zeigen" im Sinne einer Prostitution. Wobei der Begriff Prostitution hier nicht für den sexuellen Begriff der Prostitution steht, sondern für das "sich anpreisen".

Die Frage: "Warum zeigst du dich so?" erfährst du ja auch im bekleideten Zustand, wenn dein Gegenüber das Gefühl hat, du seist nicht angemessen oder richtig angezogen.

[nackedey]

Ok, pflappsig formuliert:

Wenn man nackt am Baggersee entlangläuft ist das "Sich-Zeigen" ähnlich zu sehen, wie das schrillbekleidete "Lustwandeln" in der Altstadt oder auf irgend 'nem Stadtfest ...

Habe aber noch nie erlebt, dass die Zweitgenannten daraufhin angesprochen wurden, ob sie sich "so zeigen" müssten.
Höchstens mal, dass jemand lacht und / oder andere drauf hinweist: "Och, guckma, wie lüppt dää denn da römm!"

Und dieser Personenkreis muss auch nicht mit 'ner "Verhaftung" oder 'nem Bußgeld oder 'nem Hinweis darauf, dass er sich "ordentlich" bekleiden möge, rechnen.

Also gibt's da doch noch irgend 'nen Unterschied zwischen "Sich-Zeigen". Oder?

[hajo]

...Dieses "sich zeigen" ist der normale Vorgang, wenn du in die Öffentlichkeit tritts. Unabhängig davon, ob du nun bekleidet bist oder nicht. Es geht hierbei also nicht um das "sich zeigen" im Sinne einer Prostitution.

Die Frage: "Warum zeigst du dich so?" erfährst du ja auch im bekleideten Zustand, wenn dein Gegenüber das Gefühl hat, du seist nicht angemessen oder richtig angezogen.

Zwei interessante Sichtweisen.

Falls ich das richtig verstehe, ist Nacktsein für dich also ein aktiver "sich-zur-Schau-stellen" Vorgang, den angeblich alle machen, die in die Öffentlichkeit treten.
Nacktsein hat dann - wiederum mein Verständnis deiner Ausführungen - die Bedeutung von "nicht angemessen"...

Ich verstehe das "Sich-Zeigen" durchaus anders. Ich halte diese Ausdrucksweise für angemessen, wenn es um einen aktiven Vorgang geht, nach dem "Motto": "Guckt mal, hier bin ICH!".
Das schlichte Nacktsein, wie es z. B. auf dem Nudistengelände üblich ist, ist - für mich - ein So-Sein.
Das hat nichts mit Prostitution, also dem Zur-Schau-Stellen zu tun und erzeugt dort auch kaum das Gefühl, es sei unangemessen.

Mag sein, dass Shivas Ausdrucksweise hier hätte präziser sein können.
Aber im Kontext seines Beitrages verstehe ich ihn so, dass er postuliert, man dürfe sich auch mit weniger idealem Erscheinungsbild sehen lassen und solle sich nicht verstecken müssen.

[nackedey]

Unter "sich-zeigen" verstehe ich ein aktives Tun.

D. h.: Ein sich unter andere Leute mischen, mit dem bewussten, durch eigenes Tun und Handeln unterstützten, Verhalten, den anderen Menschen die Kenntnisnahme der eigenen Person quasi aufzuzwingen.

Also so eine Art: "Hallo, schaut alle her, hier bin ich."

Aber unter "sich-zeigen" verstehe ich nicht das pure Sein, bei dem ich zufällig von Anderen zur Kenntnis genommen werden könnte.

[Eule]

@ Hajo

Falls ich das richtig verstehe, ist Nacktsein für dich also ein aktiver "sich-zur-Schau-stellen" Vorgang, den angeblich alle machen, die in die Öffentlichkeit treten.
Nacktsein hat dann - wiederum mein Verständnis deiner Ausführungen - die Bedeutung von "nicht angemessen"...

Dieser dein Rückschluss auf meine Ausführungen ist für mich nicht verständlich. Wenn ich so negativ denken würde, wie du es mir hier unterstellst, dann wäre ich sicherlich nicht in diesem Forum. Falls dich der Begriff der Prostitution in die Irre führte, vermag ich dieses zu verstehen. Jedoch hatte ich die Begriffsbedeutung des Begriffes Prostitution erwähnt und gesagt, dass dieses ein "sich anbieten" oder "sich anpreisen" bedeutet. Wenn du von einem

"Guckt mal, hier bin ICH!".

sprichst, so ist dieses ein "sich anpreisen".

@ nackedey
Auch ein bekleideter Mensch kann sich der Gefahr aussetzen, verhaftet zu werden oder mit einem Bußgeld bedacht zu werden. Dieser muss nur die dafür erforderlichen Voraussetzungen erfüllen. Ich sehe das "sich zeigen" in der Tat unabhängig davon ob ich Kleidung trage oder nicht.

Also gibt's da doch noch irgend 'nen Unterschied zwischen "Sich-Zeigen". Oder?

Natürlich. Aber dabei spielt es keine Rolle, ob du nackt oder bekleidet bist. Der Unterschied besteht lediglich darin, ob dieses "sich zeigen" hier "so" angebracht ist oder nicht.

Aber unter "sich-zeigen" verstehe ich nicht das pure Sein, bei dem ich zufällig von Anderen zur Kenntnis genommen werden könnte.

Aber es ist so. Denn das, was du als das pure Sein bezeichnest, ist ein Handeln. Sobald dieses Handeln in der Öffentlichkeit sichtbar wird, ist dieses ein "sich zeigen".

[nackedey]

@ nackedey
Auch ein bekleideter Mensch kann sich der Gefahr aussetzen, verhaftet zu werden oder mit einem Bußgeld bedacht zu werden. Dieser muss nur die dafür erforderlichen Voraussetzungen erfüllen. Ich sehe das "sich zeigen" in der Tat unabhängig davon ob ich Kleidung trage oder nicht.

Wenn man bekleidet ist und durch die Stadt läuft, kann es einem passieren, dass man deshalb verhaftet wird oder ein Bußgeld zahlen muss?

Hab' ich noch nicht von gehört. Wäre mir absolut neu. Kennst Du entsprechende Fälle und kannst ggfls. die entsprechende Rechtsgrundlage benennen?

Denn das, was du als das pure Sein bezeichnest, ist ein Handeln.

Dass die pure Existenz bereits ein Handeln ist, ist für mich neu.

Das Buch, das gerade vor mir auf dem Tisch liegt, ist.
Aber diese Sein des Buches ist kein Handeln. Ein Buch kann nicht handeln.
Dadurch, dass es ist, zeigt es sich auch nicht aktiv.
Jede beliebige Pflanze ist. Und durch ihr Sein zeigt sich sich also. Sie ist demnach also in der Lage, aktiv zu handeln. Das Pflanzen dies können, wäre mir neu.

Oder besteht in Deinem Verständnis ein Unterschied zwischen Sein?
Z. B. im Bezug auf:

• dem Sein von Menschen
• dem Sein von Tieren
• dem Sein von Pflanzen
• dem Sein von Sachen

Bei Menschen wäre das Sein also ein Handeln, nagut. Und bei den anderen?

Offensichtlich haben wir absolut unterschiedliche Vorstellungen davon, was aktives Handeln ist. Daher stammen dann wohl auch unsere sehr unterschiedlichen Ansichten davon, was unter "sich-zeigen" zu verstehen ist. Für mich ist Deine Sichtweise, trotz Deiner Begründungen, nicht nachvollziehbar, so wie Du (vermutlich) meine Sichtweise nicht nachvollziehen kannst, bzw. meine Argumentation nicht dergestalt ist, dass ich Dich von meiner Sichtweise überzeugen könnte.

Von daher: Leben wir damit, dass wir unterschiedliche Ansichten haben und beenden die Diskussion. Weder kann ich erkennen, dass Du mich mit Deiner Argumentation von der Richtigkeit Deiner Ansicht überzeugen kannst, noch kann ich erkennen, dass ich Dich von meiner Ansicht werde überzeugen können.
Eine weitere Diskussion wird also (höchstwahrscheinlich) keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringen, also lassen wir das.

[hajo]

@ Hajo

Falls ich das richtig verstehe, ist Nacktsein für dich ...
Nacktsein hat dann - wiederum mein Verständnis deiner Ausführungen ...

...Wenn ich so negativ denken würde, wie du es mir hier unterstellst,

Du hättest einfach schreiben können: "Du verstehst mich falsch."

Aber nein: ICH habe DIR etwas UNTERSTELLT...

Naja, auch deine weitere "Argumentation", die vor allem eins ist: rechthaberisch, zeugt - für mich - nicht von angemessener Diskussionsbereitschaft.
Schade.

[Eule]

@ Hajo
Nun sei mal nicht empfindlicher, als ich es sein darf. Es empört dich, wenn ich sage, dass du mir etwas unterstellst und gleichzeitig wirfst du mir ein rechthaberisches Verhalten vor. So wie ich es dir nicht krumm nehme, was du mir wie sagst, so solltest du mir gegenüber ebenso tolerant sein.

Ich lese deine Beiträge, nehme sie als solche an und wenn ich einer anderen Ansicht bin, dann stelle ich diese offen dar. Wir tauschen hier unsere Meinungen aus und lernen so voneinander. Natürlich stelle ich ab und zu Begriffe so dar, wie diese in der Wissenschaft genutzt und verstanden werden. Dieses kommt denjenigen, der diese Arbeitsweise nicht kennt, natürlich etwas fremd vor. So war es auch bei mir. Aber mit der Zeit lernt und versteht man, sich so auszudrücken und zu denken.

@ nackedey

Wenn man bekleidet ist und durch die Stadt läuft, kann es einem passieren, dass man deshalb verhaftet wird oder ein Bußgeld zahlen muss?

Ja, wenn man auf seiner Kleidung verfassungswidrige oder verbotene Symbole trägt oder durch die entsprechende Kleidung zu verstehen gibt, dass man einer entsprechenden verfassungswidirgen oder verbotenen Gruppe angehört. Darum sprach ich davon, dass die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

Eule hat geschrieben:
Denn das, was du als das pure Sein bezeichnest, ist ein Handeln.

Dass die pure Existenz bereits ein Handeln ist, ist für mich neu.

Wenn du es auf den Punkt bringst und nur den Punkt betrachtest, ist das Sein kein Handeln. Aber um zu diesem Punkt, zu diesem Sein, zu kommen, musst du handeln. Der Handlungsraum wird also insofern erweitert, so dass das Aufzeigen des Handlungsergebnisses, hier das Nackt-Sein, und das Beibehalten dieses Handlungsergebnisses, hier wieder das Nackt-Sein, als eine Fortführung der Handlung zum Erreichen dieses Sein-Zustandes gesehen wird. Bei unserer Frage ging es um das sich nackt in der Öffentlichkeit bewegen. Im Strafrecht gibt es dafür den Begriff des fortgesetzt Handelns.

Das Buch, das gerade vor mir auf dem Tisch liegt, ist.
Aber diese Sein des Buches ist kein Handeln. Ein Buch kann nicht handeln.

Völlig richtig. Bist du ein Buch? Kannst du handeln? Bedenke, auch ein nicht Handeln ist ein Handeln. Wenn wir vom Nackt-Sein reden, so ist darin stets, ja mit wenigen Ausnahmen, ein Handeln verbunden. Ich muss mich entkleiden, um nackt-Sein zu können und ich darf mich nicht bekleiden, um Nackt-Sein bleiben zu können.

Ich sehe die Sache nicht so pessemistisch. Aber wenn wir uns mit der Frage des "Seins" weiter beschäftigen würden, dann würden wir unser Thema hier aus den Augen verlieren. Darum ist dein Vorschlag, dieses nicht zu vertiefen, durchaus auch in meinem Sinne.

Bei Menschen wäre das Sein also ein Handeln, nagut.

So allgemein würde ich dieses nicht zusammenfassen. Beim Nackt-Sein in der Öffentlichkeit kann man es auch so ausdrücken. Behalte aber den Ausdruck im Hintgerkopf, dass ein Handeln auch dann vorliegt, wenn offensichtlich nicht gehandelt wird.

[Eule]

Wir haben uns mit der Frage der Angst vor des sich in der Öffentlichkeit nackt zeigen beschäftigt und dabei festgestellt, dass diese Angst sich kaum klar definieren lässt. Es wird diesbezüglich immer von einem unguten Gefühl ausgegangen, um den Begriff der Angst zu vermeiden.

Ein wesentlicher Faktor spielt hier auch die bürgerliche Moral. Damit die Diskussion jetzt nicht wieder in eine kirchenfeindliche Debatte ausartet, verweise ich darauf, das Rousseau mit seinem Buch: "Emil oder Über die Erziehung" 1762 die Grundlage der bürgerlichen Moral und Erziehung gelegt hat. Und wir sollten uns bei der Betrachtung der Frage bezüglich der Moral auf die bürgerliche Moral beschränken und uns nicht von den vielen Irrmeinungen und Mißverständnissen bezüglich der kirchlichen Moral ablenken lassen. Über das Verständnis bezüglich der kirchlichen Moral haben wir uns bereits im alten Forum breit und ausgiebig auseinander gesetzt und dieses muss jetzt hier wirklich nicht wiederholt werden. Wenn mir jetzt vorgehalten werden soll, dass das bürgerliche Moralverständnis auch vom kirchlichen Moralverständnis beeinflusst sei, so kann ich dieser Aussage zustimmen und muss jedoch gleichzeitig sagen, dass das kirchliche Moralverständnis, soweit es die kath. Amtskirche betrifft, heutzutage in der bürgerlichen Moral keine tragende Rolle mehr spielt. Das kirchliche Moralverständnis wird jedoch nur dann als Argument genutzt, wenn der Gesprächspartner keine eigenen Argumente mehr vorbringen kann und er sich auf Aussagen einer "höheren" Instanz berufen will. Eine solche hilfslose und inhaltslose Diskussion sollten wir uns wirklich ersparen. Das Spannungsfeld der bürgerlichen Moral und das Handeln hieraus ist so groß und widersprüchlich, dass wir uns über dieses Spannungsfeld sehr gut austauschen können und dann ggf. sehen können, wie wir dieses Spannungsfeld auflösen und in unserem Sinne gestalten können.

Somit sollte unser Thema jetzt lauten: "Die Nacktheit in und mit der bürgerlichen Moral".