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Nacktheit und Sexualethik

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von HTJ » Mo 7. Apr 2025, 13:17

Trixi hat geschrieben:Nun stellt sich mir eine weitere Frage:
Auf welche Begründung soll/sollte man sich stützen? Die persönliche oder die wissenschaftliche?


So kann man die Frage nicht stellen. Das Problem: Es gibt keine oder kaum Forschungen, die erklären, warum Menschen gerne nackt sind, obwohl das ja wegen des Schamgefühls gar nicht möglich sein sollte. Und wenn mal gelehrte Leute darüber schreiben, hat man das Gefühl, dass die auch nur im Nebel herumstochern.
Ein Beispiel: Ich habe im Internet eine Dissertation gefunden:

Anja Lietzmann- Theorie der Scham- Eine anthropolopische Perspektive auf ein menschliches Charakteristikum
(Leider kann ich hier nichts verlinken).

Da gibt es ein Kapitel "Schamlosigkeit als Abwehr von Scham". Da wird gesagt,dass solche Dinge wie Nackheit nur eine Abwehr von übergroßen Schamgefühlen sind. Wir können ja hier im Forum alle mal in uns gehen, und uns fragen, ob wir wirklich so große Schamgefühle haben, dass wir deshalb gern nackt sind. Dann wird gesagt, dass Nacktheit nur eine Art Gruppenzwang ist. Diese Argumentation ist schon total Unsinn. Das Wesen des Schamgefühls besteht ja gerade darin, dass man gegen eine soziale Norm verstoßen hat. Nun gibt es sicher auch gesamtgesellschaftliche Normen. Es gibt aber auch Normen in einer Gruppe. So gibt es dann gar kein Grund sich zu schämen, da man ja nicht gegen die Norm der Gruppe verstoßen hat.
Ich habe das Gefühl, dass solche gelehrten Leute auch nur aus ihrer Sozialisation heraus urteilen, ohne dass da ernsthafte Forschungen dahinter stecken.

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von BOeinNackter » Mo 7. Apr 2025, 14:26

Scham ist zunächst mal etwas, das sich einstellt, wenn man, mutwillig oder versehentlich, gegen Regeln verstößt. Entweder werden wir von einer Autorität zurechtgewiesen oder gleich beschämt oder wir hatten die gebrochene Regel schon internalisiert, also uns zu eigen gemacht.

Bei Nacktheit kommt noch dazu, dass sie zur Beschämun und erniedriung benutzt wird, wenn wir gezwungen werden uns auszuziehen.

Nacktheit im Naturismus hatte unterschiedliche Schamgrenzen, d.h. es gab und gibt Regeln, welche Körperhaltungen Bewegungen, wieviel Nähe, Berührungen und Bewegungen akzeptabel sind und wie wohin gesehen weren darf. Früher hatten viele Gelände getrennte Umkleideräume für Männer und frauen, um zu verhindern, dass sie sich voreinander ausziehen. Über all das kann es immer noch unterschiedliche Meinungen geben und sollte immer mal neu diskutiert werden. In Gruppen, in denen es solche Regeln gibt, ist es natürlich ein Risiko, diese infrage zu stellen. Auch da gibt es Schamgrenzen, sich als Abweichler*in zu outen.

Es ab und gibt auch so etwas wie Nacktheit als Uniform. So habe ich das in irgendeinem meiner Bücher mal gelesen. Darin wurde vertreten, die Nacktheit werde auf einem FKK-Gelände zu einer Art Uniform, die dort hingehört. Wer dem folgt, muss sich also nicht fragen, warum man denn nun gern nackt ist. Es gehört sich so, an diesem Ort und sobald man ihn verlässt, darf man wieder seine Alltagskleidung tragen. Tasächlich wurde uns solch eine Haltung in Gesprächen schon bestätigt.

Dass Nacktheit eine Abwehr der Scham sei, kann ich allerdings nicht verstehen. Sich auszuziehen kann eine Schamgrenze überwinden, kann gegen die übliche Beschämung nackter Körper gerichtet sein. Vor anderen nackt zu sein, kann auch eine Selbstbehauptung sein, indem ich deutlich mache, dass ich dies nicht tue um ein Schauobjekt zu sein, sondern weil ich so akzeptiert und respektiert sein will.
Es gibt ja den Begriff der Schamverletzung die andere durch den Anblick meine Nacktheit erleiden würden. Es ist das Argument für die Strafbarkeit von Exhibitionismus. Schließlich muss es ja eine Schädigung der Opfer geben. Ich finde den Begriff problematisch. Ab wann wirkt etwas, das ich bei oder an anderen sehe, auf mich verletzend? Gibt es das noch in anderen Bereichen?

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Eule » Mo 7. Apr 2025, 18:18

@ ynda
Ach Eule, im Prinzip sagen wir doch das gleiche, hast du das nicht gemerkt.
Nicht ganz. Ich rede von der Sache aus der Sicht mit der Außenwirkung, ihr aus der persönlichen und handelnden Sicht, Wirkung im Inneren. Ich differenziere zwischen dem Impls als solchen und die Reaktion auf den Impuls, ihr fasst dieses als eine Einheit zusammen. Für die Frage der Innenwirkung sind wir völlig einer Meinung, weil es hier nicht auf die Differenzierung ankommt. Wenn hier also davon gesprochen wird: "Ich mache FKK", dann ist es mir völlig gleichgültig, wenn damit der Nudismus gemeint wird. FKK im ursprünglichen Sinne wäre auch heute möglich, wird jedoch auch von den FKK-Vereinen heute nicht mehr praktiziert. Was dort als Naturismus bezeichnet wird, ist in der Regel Nudismus. Aber darüber brauchen wir uns nicht zu streiten.

Wenn es um die Frage der Außenwirkung geht, wie stellen wir uns den Menschen vor, die zu unserem nudistischen Leben keine oder noch keine Beziehung haben, dann halte ich es für ausgesprochen wichtig, die richtige Wortwahl zu treffen und Vorurteile nicht durch eine undifferenzierte Begriffsnutzung noch zu schüren.

Und natürlich soll jeder so angenommen werden wie er nun mal ist, aber dieses "natürlich" in diesem Grundsatz muss anders definiert werden.
Wie willst du "natürlich" anders definieren? Natürlich heißt, so wie die Natur es vorgegeben hat. Ob einer dabei übergewichtig ist oder ein schmales Hemd, spielt hierbei keine Rolle. Wie jemand meinen Körper empfindet, ist seine Sache. Er hat nur nicht das Recht, darüber lauthals zu urteilen.

@ HTJ
Wenn du eine wissenschaftliche Untersuchung darüber machen willst, warum Menschen das Ablegen der und das Bewegen ohne Kleidung schön und angenehm empfinden und andere nicht, dann musst du diese Frage anders stellen. Denn das Tragen der Kleidung hat sich in unserer Zivilisationsgeschichte verselbständigt und verfestigt. Kleidung hat heute nicht mehr nur die Schutzfunktion, wie dieses ursprünglich so war. Die Frage müsste also richtig lauten: "Warum tragen wir Kleidung?"

Die von dir gefundene Dissertation ist hier wenig hilfreich, weil die Scham, von Inhalt her gesehen, also weswegen wir uns schämen sollen, ein Produkt der Erziehung ist; die Schamreaktion als körperliche Reaktion ist eine unwillkürliche Reaktion, die nur sehr schwer beeinflussbar ist.
Ich habe das Gefühl, dass solche gelehrten Leute auch nur aus ihrer Sozialisation heraus urteilen, ohne dass da ernsthafte Forschungen dahinter stecken.
Wissenschaftler haben gelernt, Sachverhalte nüchtern und neutral darzustellen, auch wenn diese Sachverhalte gegen die Erziehungsinformationen verstoßen, die sie selbst erhalten haben.

@ BOeinNackter
Dass Nacktheit eine Abwehr der Scham sei, kann ich allerdings nicht verstehen.
Ich halte diese Aussage für unzutreffend und falsch.
Es ab und gibt auch so etwas wie Nacktheit als Uniform.
Von der Nacktheit als Uniform wird dann gesprochen, wenn die Nacktheit als Beweis für die Zugehörigkeit zu einer informellen oder formellen Gruppe gehört.
Nacktheit im Naturismus hatte unterschiedliche Schamgrenzen, ...
Dieses sehe ich nicht so. Für mich ist es völlig unerheblich, wo ich meine Kleidung ablege. Ich verhalte mich somit überall gleich.
... es gab und gibt Regeln, welche Körperhaltungen Bewegungen, wieviel Nähe, Berührungen und Bewegungen akzeptabel sind und wie wohin gesehen weren darf. Früher hatten viele Gelände getrennte Umkleideräume für Männer und frauen, um zu verhindern, dass sie sich voreinander ausziehen.
Nein, dieses ist nur den Bauvorschriften geschuldet und hat keinen anderen Grund.

Es gibt ja den Begriff der Schamverletzung die andere durch den Anblick meine Nacktheit erleiden würden. Es ist das Argument für die Strafbarkeit von Exhibitionismus. Schließlich muss es ja eine Schädigung der Opfer geben. Ich finde den Begriff problematisch.
Hier stellt sich die Frage, was du unter einer Verletzung und/oder Schädigung verstehst.
Ab wann wirkt etwas, das ich bei oder an anderen sehe, auf mich verletzend? Gibt es das noch in anderen Bereichen?
Ja, das Zivil-, Straf- und Ordnungsrecht, ja fast alle Gesetze, sind voll mit sog. unbestimmten Rechtsbegriffen, die immer genau ausgelegt und bewertet werden müssen.

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Trixi » Mo 7. Apr 2025, 18:29

HTJ hat geschrieben:
Trixi hat geschrieben:Nun stellt sich mir eine weitere Frage:
Auf welche Begründung soll/sollte man sich stützen? Die persönliche oder die wissenschaftliche?


So kann man die Frage nicht stellen.

Wie würdest Du die Frage formulieren?

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von ynda » Mo 7. Apr 2025, 20:06

Eule hat geschrieben:Wie willst du "natürlich" anders definieren? Natürlich heißt, so wie die Natur es vorgegeben hat. Ob einer dabei übergewichtig ist oder ein schmales Hemd, spielt hierbei keine Rolle.

Ich bin jezt mal ein ganz klein wenig gemein und polemisch und zeig dir die Grenzen von natürlichem Aussehen.
Ich sehe 3 stark übergewichtige Menschen, zufällig kenne ich alle 3. Eine Person vertilgt zum Frühstück 3-4 gut
belegte Brötchen, Mittags am Imbiss Bratwurst mit Pommes rot/weiß satt und ne Flasche Cola,(zwischendurch auch)
und abends gibt e 2 große Schweineschnitzel mit reichlich Beilagen, danach ist Sessel und TV, gewürzt mit Chips
angesagt.
Die 2. Person hat eine Erkrankung welche Übergewicht als Folge hat und zu dem körperliche Beeinträchtigung,
welche sie an ausreichend Bewegung hindert.
Und die dritte ist auch erkrankt, muss Medikamente nehmen deren Nebenwirkung auch zu Übergewicht führt.
Wie gesagt, ich kenne die 3, andere kennen sie nicht und wissen nichts von denen.
Alle Drei natürlich im Sinne von Natur, also so gegeben ?

Wenn ich meinen Wocheneinkauf mache und durch die Gänge schleiche, seh ich auch allerlei Leute und denk mir
"warum ....". und dann fällt mein Blick in den Einkaufswagen und ich denk "darum"
Es gibt so ein schönes Buch: Die Grenzen des Wachstums". Handelt zwar vom anderen Dingen, aber es fiel mir
grad so ein.

Ja OK, ist ein wenig an den Haaren herbei gezogen, jedoch, denk mal drüber nach!

PS: Ich kenne in der Tat die 3 und ratet mal welche dauernd jammert "Ich würd ja so gern abnehmen" ? :x

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von HTJ » Mo 7. Apr 2025, 23:25

Trixi hat geschrieben:Wie würdest Du die Frage formulieren?


Diese Frage kann man eigentlich überhaupt nicht stellen und auch nicht beantworten, weil es dazu, wie schon gesagt, keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt.

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Di 8. Apr 2025, 00:40

Warum muss man denn immer eine allgemeingültige Antwort finden?
Auch für die Mehrheit braucht es das m.A. nicht. Erst recht nicht bei diesem Thema!
Da zählt doch vielmehr das persönliche und sehr individuelle Empfinden und das hängt von sooo vielen
unterschiedlichen Faktoren ab, das es dafür wirklich keine allgemeingülige Antwort/Erklärung/Lösung geben kann
und auch nicht geben muss.

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Trixi » Di 8. Apr 2025, 01:20

Hannes 2.0 hat geschrieben:Warum muss man denn immer eine allgemeingültige Antwort finden?
Auch für die Mehrheit braucht es das m.A. nicht. Erst recht nicht bei diesem Thema!

Und warum schreibt Ihr dann - auch Du - wie die Wilden?
Wenn das Thema nicht diskussionswürdig ist, dann wundern mich diese Monsterbeiträge.

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Di 8. Apr 2025, 01:26

Liebe Trixi,
wenn möglich, bitte etwas differenzierter!
Wenn du hochscrollst wirst du feststellen, das ich keine "Monsterbeiträge" geschrieben habe.

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Eule » Di 8. Apr 2025, 14:19

@ ynda
Du hast jetzt drei unterschiedliche Gründe für ein Übergewicht aufgezeigt. Damit willst du meinen Begriff der Natürlichkeit angreifen. Ja, so ein Angriff ist durchaus möglich und gerechtfertigt. Aber innerhalb unseres Themenkreises geht dieser Angriff ins Leere, denn als natürlich wird dasjenige angesehen, welches ohne eine künstliche Zugabe, wie Kleidung, daherkommt. Der Dicke ist dick, der Dünne ist dünn und dieses ist eben so. Warum dieses so ist, ist nicht meine Aufgabe zu ergründen, wenn es um den anderen Körper geht. Diese Frage kann ich nur für meinen eigenen Körper stellen.

Ja, wenn ich nun auf einem FKK-Gelände diese drei von dir genannten Personen sehe, dann sehe ich sie so, wie sie sind. Und ich stelle mir dabei nicht die Frage, warum sie so sind wie sie sind, denn dieses geht mich, ungefragt von diesen, nichts an. Ich bin nur für meinen eigenen Körper verantwortlich und habe nicht über die Wahrnehmung der Verantwortung anderer Menschen über deren eigenen Körper zu urteilen. Um mir ein Urteil zu erlauben, benötige ich stets Hintergrundinformationen und nur das Augenscheinliche genügt eben nicht. Dieses machen deine drei Beispiele sehr schön und sehr gut anschaulich. :D

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