Fotos

[Tim007]

Das widerspräche dem Grundsatz: Gemeinwohl geht vor Eigenwohl (bonum commune potius est bono privato – sagte bereits Thomas von Aquin).

Wobei Herr v. Aquin m. W. nicht am Gesetzgebungsverfahren beteiligt war.
Und ob es dem Gemeinwohl entspricht, meinen Schibbeldillerich in höchstmöglicher Auflösung zu betrachten ... ich weiß nicht. (Auch wenn mich die Vorstellung beglückt.)

Meiner Meinung nach wird sich der Umgang mit Fotos in naher Zukunft eh noch weiter ändern

Das ist wahr, Otti.

Doch "Können" und "Dürfen" sind zweierlei.

Ich habe mir überlegt, warum es ein Unterschied ist, ob ich beim WNBR geknipst werde oder beim hoheitsvollen Beschreiten des FKK-Strandes.

Mir ist erklärt worden, dass das nackte Befahren von Londons Straßen weniger dem Zweck diene, die nahtlose Bräune des gestählten Körpers nicht zu gefährden. Vielmehr sei es eine Demonstration, wofür und wogegen auch immer, um die Meinungsbildung der Bevölkerung zu beeinflussen. Das geht natürlich nur, wenn diese davon auch Kenntnis erlangt.

Der Demonstrationscharakter Tims beim Eintauchen in die eisigen Fluten des Unisees ist demgegenüber zu vernachlässigen - wenn wir das typisch maskuline Imponiergehabe gegenüber jungen Frauen mal außer Acht lassen.

Womit wir wieder bei Herrn v. Aquin wären.

[Friedjof]

Das wird mir hier jetzt alles viel zu abstrakt. Machen wir es uns doch einfacher: Wenn ich bei einem Spaziergang rund um den Bremer Unisee Aria und Tim in trauter Eintracht und nackt in der Sonne aalen sehe und dieses Ereignis für unbedingt dokumentationswürdig erachte habe ich die Beiden vor dem Klick unbedingt zu fragen. Aria würde ich die Entscheidung erleichtern indem ich ihr anbiete, sich mit der "Süddeutschen", die sie sicherlich bei sich hat, ihre Blöße zu bedecken. Bei Zuwiderhandlung meinerseits muss ich damit rechnen, Tims Springerstiefel spüren zu bekommen.

[Moppel17+4]

Wenn es dazu kommen würde, könntest Du sagen: "Außer Spesen nichts gewesen!", weil ja die "Süddeutsche" und die Springerstiefel den Klick auf den Auslöser nicht mehr lohnenswert gewesen wären.

[Hans H.]

Leute macht es doch nicht so kompliziert.
@Aria: dir würde ich empfehlen mal meine Beiträge ab 13.10. (6. Seite des Threads), dann 7. Seite: 14.10. 13:50 und die anschließende Antwort von Tim007, auch 7. Seite: 14.10. 22:10, dann 9. Seite: 17.10. 19:15 zu lesen. Danach folgt der Eintrag vom 18.10. 15:31, auf den du Bezug nimmst. Danach solltest du noch die Diskussion mit Otti mit meiner Antwort vom 18.10. um 19:20 berücksichtigen.
In dem Zusammenhang hättest du nicht diese Schlussfolgerung gezogen:

Das halte ich wiederum für nicht rechtskonform, denn stimmte das, was du schreibst, dann könnte ein einzelner verhindern, dass auf einer öffentlichen Veranstaltung Fotos gemacht würden. Das widerspräche dem Grundsatz: Gemeinwohl geht vor Eigenwohl (bonum commune potius est bono privato – sagte bereits Thomas von Aquin).

Es ging einerseits um die Rechtslage bei Kinderbildern, aber das hat jetzt hiermit nichts zu tun. Andererseits hatte ich die Ausnahmen nach § 23 KUG von der Zustimmungspflicht nach § 22 KUG genannt und mehrfach schon den Abs. 1, Ziffer 3: "Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen" im §23 KUG.
Da wo man keine Zustimmung benötigt, ist meine Aussage zu den Anforderungen an eine Zustimmung nicht relevant. Da wo man jedoch die Zustimmung benötigt, gilt was ich geschrieben habe. Es gibt auch bereits zahlreiche Urteile, in denen Bußgelder ausgesprochen wurden, weil die „freiwilligen“ Zustimmungen an eine andere Bedingung geknüpft waren.

Diese Rechtslage ist absolut klar. Diskussionsfähig bleibt nur die Frage, wann man die Zustimmung braucht, und wann nicht. Beim WNBR nicht, weil die Teilnehmer sich freiwillig in den öffentlichen Verkehrsraum mit einer sehr großen Beteiligung der Öffentlichkeit begeben. Da ist nicht mit Privatsphäre zu argumentieren, auch nicht, wenn die abgebildeten Personen nackt und erkennbar sind. Nur vor Veröffentlichung einer Aufnahme aus der Nähe muss die Person nach § 22 KUG zustimmen, für das Erstellen eines Bildes nicht. Ebenso verhielt es sich bei der Loveparade und weiterhin bei den CSD.

Eindeutig der Privatsphäre zuzuordnen ist der Aufenthalt am Strand – zunächst einmal egal ob bekleidet oder nackt. Die Unterschiede am Strand zwischen nackt und nicht nackt, also die Besonderheiten für den FKK-Strand in Bezug auf das Persönlichkeitsrecht waren in den genannten Beiträgen ausgeführt. Die will ich hier nicht wiederholen.

Schwieriger ist die Beurteilung für Bilder bei anderen Veranstaltungen wie Nackt-Läufen, die zwar in öffentlich erreichbarem Gelände durch Felder und Wiesen aber damit eben nicht in einem Verkehrsraum mit viel Öffentlichkeit ablaufen. Hierzu wurde u.a. mit Erstellen der Regeln aufgrund des Hausrechts argumentiert. Das gilt aber nur dann, wenn die ganze Veranstaltung innerhalb eines Vereinsgeländes stattfindet. Und selbst da gilt vor Veröffentlichung die Zustimmungspflicht nach § 22 KUG - nicht für das Erstellen der Bilder.

Wenn die Veranstaltung außerhalb des Vereinsgeländes abläuft über öffentlich zugängliche Felder und Wiesen ist das nicht wie beim WNBR ein öffentlicher Verkehrsraum mit viel Öffentlichkeit, sondern hat einen wesentlich privateren Charakter. Da sind dann nur die Leute, die gezielt da hin gehen. Deshalb gilt dann der Schutz des Persönlichkeitsrechts eher wie am FKK-Strand, als wie beim WNBR.

Über die Zulässigkeit der ungefragten Bilder von hinten bei einer Nacktwanderung hatte ich zuvor argumentiert. So sehen es die Reporter und da wird wohl keiner eine Chance haben, dagegen rechtlich zu protestieren. Das sind aber Situationen, bei denen die Bilder mit erkennbaren Personen von vorn dann schon eine Zustimmung benötigen und die muss dann freiwillig sein. Ob hier jetzt schon das Erstellen der Bilder die Zustimmung benötigt wie am FKK-Strand (s. in den früheren Beiträgen) oder erst das Veröffentlichen, das ist hier nun wirklich auch Interpretationssache in Bezug auf die verschiedenen hier und vorher zitierten Regeln und Schiedssprüche.

Fotos sind doch schon Allgemeingut, wenn man sie bei Facebook, Tumblr oder anderen Communities hochlädt. Gefällt einem ein Bild, so repostet und teilt man es gleich noch weiter. Sicher, es gibt da auch Einstellungen für die Privatsphäre, aber die sind meiner Meinung nach nur Makulatur. Mit der Anmeldung, zum Beispiel bei FB, akzeptiert man, dass hochgeladene Bilder auch zu Werbezwecken (Eigenwerbung) genutzt werden dürfen.

Gemäß Datenschutz ist frei verwendbar, was man öffentlich frei verfügbar bekommen kann. Nach dem Urheberrecht ist aber nicht alles frei, was in diesen Medien veröffentlicht wird, auch dann nicht, wenn der User akzeptiert hat, dass FB oder Google die Inhalte nutzen dürfen. Diese Zustimmung gilt schließlich nur gegenüber FB bzw. Google. Wenn man die Privatsphäre so eingestellt hat, dass nur bestimmte Leute Zugriff haben, dann ist es egal, inwieweit das nur Makulatur ist. Die Absicht des Autors war dann eben nicht, es öffentlich verfügbar zu machen und damit gilt es nicht als frei verfügbar.

Und dann noch die Kamera-Drohnen, die man aus sicherer Entfernung (zB vor Springerstiefeln) lenken und bedienen kann.
Hier hängt der Gesetzgeber noch gewaltig hinterher.

In den USA hat schon einer eine Drohne über seinem Garten mit der Schrotflinte abgeschossen. Wie der Rechtsstreit auf Schadensersatz ausgegangen ist, weiß ich nicht.
Dass der Gesetzgeber hinterher hängt, würde ich nicht sagen, denn da gilt dasselbe wie bei Bildern mit Hilfe einer Leiter, eines Teleskopaufbaus auf dem Auto oder durch Hecken hindurch. Jedes Hilfsmittel, das eine andere Perspektive zu Gärten und Wohnungen hin ermöglicht, als die des normalen Fußgängers, verletzt die Privatsphäre. Da muss doch nichts zusätzlich geregelt werden.

Ich habe mir überlegt, warum es ein Unterschied ist, ob ich beim WNBR geknipst werde oder beim hoheitsvollen Beschreiten des FKK-Strandes.

Die Antwort steht jetzt schon im Text hier weiter oben.

[Friedjof]

Ich sehe die Rechtslage gar nicht sooo kompliziert. Ich denke, dass man da einfach auch ein wenig seinen Verstand einschalten muss. Ich frage im Zweifelsfall lieber einmal mehr, ob es jemanden passt mit aufs Foto zu kommen. Dann gibts auch keinen Stress. Wir Deutschen scheinen da vielleicht auch ein wenig überängstlich. Beispiel Google mit seinem StreetView. In keinem anderen Land der Welt, in denen Google mit seinen Aufnahmefahrzeugen die Strassenansichten aller Städte fotografiert und ins Nertz stellt gab es so viele Einsprüche von Haus-und Wohnungseigentümern sowie den Datenschutzbehörden wie bei uns. Es gab eine Riesenflut von Anträgen auf Unkenntlichmachung von Häusern, Grundstücken, einzelnen Wohnungen in Mehrparteienhäusern, KFZ-Kennzeichen usw. Google wurde das zu viel und gab StreetView im April 2011 in Deutschland auf. Die Städte, die bis dahin ins Internet gestellt wurden, sind bis heute auch noch abrufbar und virtuell zu erkunden (teils nicht komplett). Allerdings werden die Aufnahmen nicht mehr aktualisiert.

Man kann von Google halten was man will. Die Probleme, die Google mit Deutschland und umgekehrt hatte und die es bei anderen Google-Projekten heute noch gibt, gab und gibt es in keinem anderen Staat dieser Welt.
Aber eines ist an diesem Beispiel erkennbar: Die Deutschen scheinen weltweit das kamerascheueste Volk zu sein. Der Grund ist mir durchaus klar. Es ist der gläserne Mensch, der den Leuten Angst macht. Wenn ich mir vorstelle, wir hätten in unseren Großstädten eine Situation wie in London, wo es tausende von Überwachungskameras gibt. Da würde es hier zu einem Volkssturm kommen.
Mitunter beschleicht mich das Gefühl, dass ein großer Teil unserer Bevölkerung unter Foto-Paranoia leidet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Google_Street_View

[Hans H.]

@Friedjof: Theater um Street-View gab es auch in der Schweiz und in Japan, aber am meisten hierzulande, damit hast du Recht.

Die japanische Lösung war doch vernünftig (müsste in deinem Zitat bestimmt zu finden sein) und hätte eigentlich auch bei der sonst bei uns geltenden Rechts-Sicht in Ordnung sein müssen: Da wurden die Kamera-Halter 40 cm tiefer gelegt, damit die Perspektive keine andere ist, als die, die auch Fußgänger sehen. Damit wäre es ja eigentlich auch bei uns keine Verletzung der Privatsphäre mehr. Warum das nicht auch so bei uns als rechts-konforme Lösung eingeführt werden konnte, habe ich bis heute nicht verstanden, aber es gab eben zu viele Gruppierungen, die die Bevölkerung mobilisiert hatten, praktisch für jedes zweite Haus Widerspruch einzulegen. Ich finde das auch absurd, denn die Fotos von Straßenansichten aus normaler Fußgänger-Perspektive in Google Earth sind rechtlich korrekt und dürfen bleiben.

Ich finde es immer praktisch, sich vor einer Reise die Straßenansichten sich in Street-View anzusehen, um sich danach auch ohne Plan gleich besser orientieren zu können. Nur in unseren Städten geht das praktisch gar nicht.

[Aria]

Da wo man keine Zustimmung benötigt, ist meine Aussage zu den Anforderungen an eine Zustimmung nicht relevant. Da wo man jedoch die Zustimmung benötigt, gilt was ich geschrieben habe.

Dem kann ich zustimmen.

Grundsätzlich meine ich: Wer seine Wohnung verlässt und sich auf die Straße befindet, befindet sich im öffentlichen Raum, wo er damit rechnen muss, fotografiert zu werden, d.h. mit auf das Bild zu kommen. Ob er in diesem Augenblick angezogen oder nackt ist, spielt keine Rolle: Es ist seine freie Entscheidung auf der Straße zu gehen, wie es ihm gefällt. Jedenfalls muss man beim Fotografieren keine Rücksicht darauf nehmen. Beim Veröffentlichen eines auf der Straße gemachten Fotos sieht das natürlich anders aus.

Ein öffentlicher Strand ist genauso ein öffentlicher Raum wie die Straße, da gelten genau die gleichen Regeln. Auch da gehen Menschen hin und her oder sitzen irgendwo, trinken und essen womöglich. Ich verstehe nicht, warum du hier Unterschiede machst, schließlich macht der Gesetzgeber keine Unterschiede: öffentlicher Raum ist öffentlicher Raum. Punkt.

[Hans H.]

Aria, zu deinem letzten Absatz:
Da mache nicht ich die Unterschiede, sondern eben der Gesetzgeber, und dass hatte ich zuvor in einem meiner Beiträge bereits mit Zitat erläutert.

[Jläbbischer]

Es könnte natürlich alles so viel einfacher sein, wenn man vor dem ersten Foto einfach mal den Mund aufmacht.

Die Situation hatte ich z.B. vor Jahren in Köln an einem kleinen Baggersee.Dort hat ein Eisvogelpärchen gebrütet und rund um den See herum praktisch nur FKK-Fans.
Dadurch, dass ich mich mit den anderen Leuten dort abgesprochen hatte, hab ich trotz 300er Tele keinen Stress mit den Leuten bekommen und am Ende ein paar verdammt gute Bilder der Vögel inkl. Nachwuchs.

Wobei es schon teils etwas seltsam ausgesehen haben muss, ein Nackter mit DSLR und grossem Tele schleicht da über Strand und flaches Wasser, immer um ein Vogelnest herum...

[Aria]

Aria, zu deinem letzten Absatz:
Da mache nicht ich die Unterschiede, sondern eben der Gesetzgeber, und dass hatte ich zuvor in einem meiner Beiträge bereits mit Zitat erläutert.

1. Wir sollten uns in dieser Diskussion auf das Recht beschränken, Fotos im öffentlichen Raum anfertigen zu dürfen. In diesem Zusammenhang ist die Erwähnung des Kunst-Urheber-Gesetzes gegenstandslos, denn das greift nur bei Veröffentlichung der Bilder.

2. Ich kenne kein Gesetz, das das einfache Fotografieren im öffentlichen Raum verbietet – Ausnahme: Nackte Personen unter 18 Jahren.

3. Ich habe jetzt alle deinen Beiträge ab dem Di 13. Okt 2015, 23:51 noch einmal gelesen und konnte nirgendwo feststellen, dass das einfache Fotografieren im öffentlichen Raum einer Einverständniserklärung der Personen bedarf, die sich in diesem Raum zu dem Zeitpunkt aufhielten - jedenfalls hast du dafür keine Belege gebracht. Falls es solche Belege gibt, die aber nicht öffentlich verfügbar sind, würde ich auch mit einfachen Zitaten zufrieden sein.