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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von BeateZ » Mo 21. Sep 2015, 18:39

Bummler hat geschrieben:
BeateZ hat geschrieben: Wo ist denn da Raum für ein "Verhängnis"?

Das erkläre ich Dir, wenn Dein Haus eingestürzt ist. :mrgreen:
Warum sollte mein Haus einstürzen, weil ein paar mehr der besseren Schüler und Schülerinnen sozialwissenschaftliche Fächer studieren als bisher? Natürlich soll und wird es auch dann noch Statiker/innen geben. Aber irgendjemand muss ja auch die Statiker versorgen, die wegen der hirnlos überzogenen Leistungsanforderungen der BWL-verstrahlten "Investoren" psychisch krank geworden sind oder zu erkranken drohen. Es ist doch Platz genug für alle, selbst für die kaputtesten der geldkranken Be-We-Ell-Arschlöcher.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Friedjof » Mo 21. Sep 2015, 19:21

Tim007 hat geschrieben:Und solche, die es nicht schaffen. Diese sind es, die ständig jammern und ihren Tinnitus oder ihren "burn out" kultivieren.

Ja, die gibt es Tim, keine Frage. Aber das ist die Minderheit. Die meisten Lehrer machen engagiert ihren Job, da bin ich mir sicher. Das blöde ist eben nur, dass einige wenige den guten Ruf aller versauen können. Das ist in allen Bereichen so. Unabhängig vom Lehrerberuf: Beamte sind ja auch Nichtnutze, schlafen ja nur. Die sterben ja auch nicht sondern werden lediglich umgebettet. ;)
Aber im Ernst: Das Problem ist der Numerus Clausus, über den der Abiturient seinen Wunschstudienplatz erhält. Wer garantiert denn, dass ein Abiturient mit der Traumnote 1,1 das Zeug zu einem guten Mediziner hat? Beim Lehrer sieht es genau so aus. Die Finnen haben das frühzeitig erkannt und suchen sich ihre zukünftigen Lehrer vollkommen anders aus. Sicher, auch dort muss der Unibewerber sein Abi nachweisen. Wichtiger sind aber andere Dinge. So z.B. ein abgeleistetes sozialpädagogisches Praktikum und und das Ergebnis eines Kolloquiums, wobei der studierwillige Abiturient seine Befähigung zum Lehrer unter Beweis stellen soll. Da werden die Bewerber förmlich zerlegt. Allein bei diesem Kolloquim ist die Durchfallquote hoch. Da helfen dann auch beste Schulnoten nicht weiter. Wer da z.B. auf die Frage, warum er Lehrer werden möchte so etwas sagt wie "Weil ich so gern mit Kindern arbeite" der kann gleich seine Sachen packen.

Dafür wird der Student, der es dann geschafft hat, mit Studienmöglichkeiten belohnt, von denen ein deutscher Lehramtsstudent nur träumen kann. Während der deutsche Lehramtsstudent bestenfalls drei Schulpraktika bis zu seinem Master ableistet wird sein finnischer Kollege bereits im ersten Semester einer Schule zugewiesen, in der er, immer entsprechend seines Wissensstandes und praktischen Fähigkeiten, assistiert und selber unterrichtet.
Hier beginnt ja bereits das Problem, wenn Studenten ihre Schulpraktika absolvieren müssen. Immer mehr Schulen verweigern glatt die Zusammenarbeit mit der Uni und lassen sich Ausreden einfallen, warum sie in diesem oder einem anderen Jahr keine Schulpraktikannten nehmen können.
Übrigens geniest der Lehrer in Finnland im Gegensatz zu seinen deutschen Berufskollegen ein hohes gesellschaftliches Ansehen. Sind vielleicht deshalb die finnischen Schüler so gut?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 22. Sep 2015, 11:53

BeateZ hat geschrieben:Warum sollte mein Haus einstürzen, weil ein paar mehr der besseren Schüler und Schülerinnen sozialwissenschaftliche Fächer studieren als bisher?


Es ist der Trend der mich beunruhigt. Deutschland hatte in den letzten einhundert Jahren gerade im ingenieurwissenschaftlichen Bereich eine sehr gute Struktur und war überaus erfolgreich. Zumindest in den traditionenellen Bereichen wie im Bauwesen oder im Maschinen- und Fahrzeugbau, sowie der Elektrotechnik. Einige Firmen wie Siemens, Bosch, BMW oder Hochtief sind international sehr erfolgreich, deren Wurzeln genau in diesem ingenieurwissenschaftlichen Bereich liegen.
Diese Industrieorientierung hat uns in den letzten Wirtschaftskrisen geholfen und ist außerdem Ursache für den deutschen Exportüberschuss und damit Ursache für unseren Wohlstand.

Leider sind die Bedrohungen für diesen ingenieurwissenschaftlichen Bereich sehr groß geworden. Nicht nur im Bauwesen kann man sehen, wie sich die Bedingungen verändert haben. Wenn ich z.B. an den Flughafen Schönefeld denke, der jetzt teilweise gesperrt wurde, weil niemand gemerkt hat, dass die Lüfter zu schwer sind oder an VW, die vorsätzlich die Motorsteuerung manipuliert haben, dann ist das nur die Spitze eines Problems, dass sich sicher auch auf den Bereich der von dir kritisierten BWL-er gründet.

Nicht das Produkt steht im Mittelpunkt, sondern Kosteneffizienz. Das ist insbesondere dann fatal, wenn eben die Spitzenmanager mit den Topgehältern keine Ingenieure mehr sind, sondern Juristen, BWL-er oder Banker. Natürlich bekommen das junge Leute mit, die nach beruflicher Orientierung suchen. Und natürlich erkennen sie auch Trends und bzw. oder das Veränderungen in der Gesellschaft notwendig sind, was dann zur Wahl solcher gesellschaftswissenschaftlicher Fächer führt. Das ist ja alles verständlich, allerdings schwächt das genau den ingenieurtechnischen Bereich, in dem ich tätig bin. Und glaube mir, es gibt ganz wenige die in meinem Bereich nachfolgen. Und momentan ist niemand mit den Fähigkeiten eines Prüfingenieurs zu sehen. Dabei sind die alle über 60.

..., die wegen der hirnlos überzogenen Leistungsanforderungen der BWL-verstrahlten "Investoren" psychisch krank geworden sind oder zu erkranken drohen.


Genau. Deine Gesellschaftkritik ist richtig. Allerdings gibt es noch Reserven bei der Kanalisierung und vor allem sind dir die Ursachen anscheinend nebulös. Unser Wohlstand kann nämlich nur dann erhalten werden, wenn Investoren solche Leistungsanforderungen stellen.
Das ist das Dilemma unserer Zeit, dass es Wohlstand nur auf der Basis einer hirnrissigen und totalitären Wirtschaftsdoktrin geben kann.

Also wird sich nichts ändern.

Es ist doch Platz genug für alle, ...


Theoretisch schon, aber praktisch geht es nicht darum, dass man irgendwo einen Platz hat, sondern das dieser ganz oben ist. Nur wenige haben erkannt, dass es sich unten auch leben lässt. Aber wenn das alle erkennen würden, dann wäre das gar nicht gut, weil dann unser Wirtschaftssystem und unser Wohlstand zusammenbrechen würde.

Da ist so ein Haus doch zu verschmerzen. :mrgreen:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Di 22. Sep 2015, 22:45

@ Bummler
Leider sind die Bedrohungen für diesen ingenieurwissenschaftlichen Bereich sehr groß geworden. Nicht nur im Bauwesen kann man sehen, wie sich die Bedingungen verändert haben. Wenn ich z.B. an den Flughafen Schönefeld denke, der jetzt teilweise gesperrt wurde, weil niemand gemerkt hat, dass die Lüfter zu schwer sind oder an VW, die vorsätzlich die Motorsteuerung manipuliert haben, dann ist das nur die Spitze eines Problems, dass sich sicher auch auf den Bereich der von dir kritisierten BWL-er gründet.
:roll: :roll: :roll: Mir ist diese Argumentation wenig verständlich! :roll: :roll: :roll: Pfusch am Bau hat es schon immer gegeben und wird es zukünftig auch weiter geben.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mi 23. Sep 2015, 15:38

Eule hat geschrieben:Pfusch am Bau hat es schon immer gegeben und wird es zukünftig auch weiter geben.


Das ist richtig. Trotzdem kommt es in Deutschland relativ selten vor, das ein Gebäude einstürzt oder ein nagelneues gesperrt werden muss.

Und normalerweise werden an Großbaustellen auch nur Topingenieure beteiligt.

Nun ist am Flughafen Schönefeld eine besondere architektonische Idee versucht worden. Nämlich die, dass im Falle eines Brandes der Rauch nicht nach oben steigt. Das ist man von Architekten gewohnt, insofern ist es Aufgabe der Ingenieure den Bauherren davon zu überzeugen, dass diese Idee Quatsch ist. Das ist nicht gelungen. Der Architekt hat sich auf die Aussage eines technischen Zeichners berufen (wie im Nachhinein festgestellt wurde) der erklärt hat, das würde schon gehen, dass man den Rauch nach unten saugen kann, wenn es brennt.

Wie wir nun alle wissen geht es nicht, der Architekt ist gekündigt der Zeichner auch und nun lagen die Lüfter aber schon auf der Baustelle rum. Die Idee, die Lüfter nun auf das Dach zu packen war an sich genial, weil das ja alle so machen und es nachgewiesener Maßen auch im Brandfalle funktioniert. Da das Dach aber (weil es ja so schön leicht und transparent aussehen sollte, ohne störende Lüfter) ohne die Lüfter berechnet worden war, wurden die Statiker damit beauftragt doch mal nachzurechnen, ob man die Dinger nicht doch drauf packen kann. Die haben das gemacht und festgestellt das es rechnerisch nicht hält. Trotzdem wurden die Lüfter eingebaut.

Und jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft und die Bauaufsicht hat das Flughafengebäude erst einmal gesperrt.

Nun kann man das natürlich mit Pfusch am Bau abtun, ich aber gehe von einer systemischen Ursache aus, nämlich der, dass der Ingenieurverstand nichts mehr "wert" ist. Die Ingenieure dürfen zwar ihre Meinung sagen, aber berücksichtigt wird sie noch lange nicht, weil andere Kriterien mitunter höher gewichtet werden. Solange die Überwachung noch funktioniert, kann das ja egal sein, aber es gelingt Investoren oder Bauunternehmen durchaus diese auszuhebeln.

Und DAS ist das Neue am "Pfusch am Bau". Das außerdem Leute, die niemals ein Diplom hatten, auch als Ingenieur arbeiten dürfen, ist ebenso neu.

Freilich, und da hast Du recht, ist das insofern nicht neu, weil das ganz früher ja gar keine Diplomingenieure gab.
Übrigens:
Das Diplom existiert als Hochschulgrad erst seit dem 11. Oktober 1899. Als ein Grad des Ingenieurs wurde es durch den königlichen Erlass an den Technischen Hochschulen in Preußen eingeführt.


Die Diplomstudiengänge laufen im Zuge des Bologna-Prozesses seit 2010 weitgehend aus.


Na wenn das kein gesellschaftlicher Wandel ist!

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Mi 23. Sep 2015, 16:54

Bummler hat geschrieben:Die Diplomstudiengänge laufen im Zuge des Bologna-Prozesses seit 2010 weitgehend aus.

Na wenn das kein gesellschaftlicher Wandel ist!


Das ist wahr.
Und ein ärgerlicher zumal.

Warum etwas ändern, was gut war?
Und das gibt es im Rahmen der EU-Vereinheitlichung öfter.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 23. Sep 2015, 21:59

das ist aber kein gesellschaftlicher, sondern bildungspolitischer wandel.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Do 24. Sep 2015, 00:15

@ Bummler
Trotzdem kommt es in Deutschland relativ selten vor, das ein Gebäude einstürzt oder ein nagelneues gesperrt werden muss.
Dann komme mal nach Köln. Da neigen sich wegen der U-Bahnbaustelle Kirchtürme und Häuser stürtzen ein, sogar mit Toten.

Und normalerweise werden an Großbaustellen auch nur Topingenieure beteiligt.
Die es aber nicht bemerken, wenn 8o% der Stahlarmierung beim Bau der U-Bahntunnel und insbesondere bei der dazu gehörenden Hochwasserschutzwand nicht verbaut, sondern unter der Hand verkauft wurden. Ja :o du hast es richtig gelesen, 80 % des Betonstahls sind verhöckert worden. :shock:

Nun, du siehst, Köln kann es noch besser :!: :!: :!:

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 24. Sep 2015, 13:04

Tim007 hat geschrieben:Es gibt tolle Lehrer, die ihre Klasse trotzdem im Griff haben.
Und solche, die es nicht schaffen.
Es gibt Lehrer, die natürliche Autorität ausstrahlen, und andere, die nicht mal mit Schreien und Drohen sich Respekt verschaffen können. Wenn ich da lese, dass es da 3 Töchter Friedjofs alias Nackideis als Lehrerinnen gibt, dann wundere ich mich nicht, dass er eine solche Sicht auf die heutige Jugend hat, schließlich bekommt er diese Informationen sozusagen aus erster Hand. Und ich wundere mich auch nicht, dass er den früheren Zeiten, als die Lehrer noch prügeln dürften, nachtrauert.


Bummler hat geschrieben:Die Diplomstudiengänge laufen im Zuge des Bologna-Prozesses seit 2010 weitgehend aus.

Na wenn das kein gesellschaftlicher Wandel ist!
Ja, aber das ist nur ein formaler Wandel, denn am Studium bzw. seinen Inhalten hat sich nichts geändert – Zitat:

Der Bologna-Prozess als europäische Hochschulreform hatte neue Abschlusstitel zur Folge. Die vergebenen Grade für Ingenieure sind mittlerweile: Bachelor/Master of Science (B.Sc./M.Sc.) sowie Bachelor/Master of Engineering (B.Eng./M.Eng.). Diese sollen den bisherigen, ursprünglich nur von bundesdeutschen und österreichischen Technischen Universitäten und Fachhochschulen verliehenen Grad Diplomingenieur bzw. Diplom-Ingenieur ersetzen.

BeateZ hat geschrieben:Warum sollte mein Haus einstürzen, weil ein paar mehr der besseren Schüler und Schülerinnen sozialwissenschaftliche Fächer studieren als bisher? Natürlich soll und wird es auch dann noch Statiker/innen geben.
Da wird ein Gegensatz konstruiert bzw. weiter gepflegt, der schon immer ein Anachronismus war, entstanden aus dem Standesdünkel der (früher) griechisch und lateinisch lesenden Schülern auf der einen Seite, und der besser mit Mathematik umgehenden auf der anderen Seite. Ein Unding, dass das bis heute aufrecht erhalten wird.

Die Trennung der Wissenschaft in einen geistigen- und einen naturwissenschaftlichen Zweig, hat anfangs zwar zu einer enormen Fortschritt beigetragen, aber mittlerweile ist das zu einem Fluch geworden: Jeder weiß ein bisschen was von seinem Fach, aber es fehlt ihm an ganzheitlicher Sicht auf die Dinge: Das Ganze oder auch das Wesentliche kann so nicht mehr wahrgenommen werden.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Do 24. Sep 2015, 13:48

Aria hat geschrieben:Ja, aber das ist nur ein formaler Wandel, denn am Studium bzw. seinen Inhalten hat sich nichts geändert – Zitat:


Natürlich hat sich inhaltlich sehr viel geändert. Guckst Du auch hier: http://www.heise.de/ct/artikel/Einmal-B ... 37793.html

Ich formuliere immer ein bisschen so: Der Diplomingenieur hatte eine Ausbildung für die Forschung, der Bachelor/Master hat eine Ausbildung für die Wirtschaft. Insbesondere das Grundlagenstudium (zum Beispiel Differentialrechnung in der Mathematik) war beim Diplomingenieur sehr aufwendig. Beim Bachelor verzichtet man weitgehend darauf. Das hat natürlich Vor- und Nachteile.

Aber es ist auch ein Unterschied, ob man einem Studierenden erklärt "diese Formel ist richtig" oder man erklärt warum sie richtig ist.
Spätestens dann, wenn eine Formel zu einem Sachverhalt nicht mehr so richtig passt, kann der Diplomingenieur (theoretisch!) noch sagen ob die Ergebnisse brauchbar sind, wenn man die Formel nützt, der Bachelor ab er nicht mehr.

Den größten Kritikpunkt, den ich aber am Bachelor habe ist der, dass viel zu wenig Aufbaustudien angeboten werden, für diese Schmalspuringenieure. Das ist im angelsächsichen Raum wohl ganz anders (dem Hörensagen nach).

Die Trennung der Wissenschaft in einen geistigen- und einen naturwissenschaftlichen Zweig, hat anfangs zwar zu einer enormen Fortschritt beigetragen, aber mittlerweile ist das zu einem Fluch geworden: Jeder weiß ein bisschen was von seinem Fach, aber es fehlt ihm an ganzheitlicher Sicht auf die Dinge: Das Ganze oder auch das Wesentliche kann so nicht mehr wahrgenommen werden.


Da sprichst Du etwas Wesentliches an. Erkannt wurde das ja auch und gegengesteuert werden soll da durch die Ausbildung von Kompetenzen. Also der Möglichkeit vertiefend selbst zu studieren. Naja, fehlt nur das Motiv, also warum sollte man das denn machen?

Fakt ist auch das der Fachidiot, also derjenige der sich besonders gut in seinem Fach auskennt, von anderem aber wegen seinem Tunnelblick überhaupt keine Ahnung hat, am besten verdient.

Letztendlich ist es die Wirtschaft, die die Macht hat die Dinge zu gestalten. Und damit eine Systemfrage, ob wir den erkannten Missstand ändern können.

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