Schamgefühl in Pubertät

[Hannes]

Aber was hat das jetzt mit dem Schamgefühl in der Pubertät zu tun.
Wir sollten doch besser in unserer Erfahrungswelt bleiben.
Wenn wir die First Nations mit einbeziehen, wird es sehr umfangreich und ausufernd.
Das hat dann nur noch wenig mit der Anfangsfrage diese Threads zu tun.

[Campingliesel]

Damit noch etwas mehr Hintergrund zu dem Bild euch mehr erhellen wird,
https://projetosomostodosindigenas.blogspot.com/2018/02/dancas-e-musicas-indigenas-grupo-3.html

Das was die dir Personen anhaben ist rituelle Kleidung ob es jetzt zur Eheanbahnung/Fruchtbarkeit ist oder ein anderes Ritual dahintersteckt ist leider nicht näher erklärt. Bei den den Indigenen Völkern, ist ja schon oftmals Körperbemalung und Schmuck, Kleidung genug.

Das stimmt auch so. Habe ich ja auch gesagt. Für sie hat Nacktheit meistens eine völlig andere Bedeutung als für uns. Man kann das nicht vergleichen.

[Campingliesel]

Aber was hat das jetzt mit dem Schamgefühl in der Pubertät zu tun.
Wir sollten doch besser in unserer Erfahrungswelt bleiben.
Wenn wir die First Nations mit einbeziehen, wird es sehr umfangreich und ausufernd.
Das hat dann nur noch wenig mit der Anfangsfrage diese Threads zu tun.

Völlig richtig. Deshalb kann man auch die Intimrasur nicht mit den Sitten und Gebräuchen in anderen Kulturen vergleichen und sagen: "die machen das auch so". Oder "das kannten schon die alten Römer oder Ägypter". Das eine völlig falsche Betrachtung. Wenn sie das machten, hatte das auch nur mit sexuellen Gründen zu tun, da sie ja damit ziemlich ungeniert und offen umgingen. Das müssen wir aber auch nicht alles nachmachen.

[Eule]

@ Campingliesel

In unseren Augen sind die Mädels nackt.

Warum sind sie in unseren Augen den unbekleidet? Sie tragen die Kleidung, die zu meiner Jugendzeit den verheirateten Frauen vorbehalten war und scheinbar jetzt auch von Kindern und jugendlichen getragen werden. Und diese Kleidung besteht aus dem Hüftgurt, der bei uns unter dem Begriff „Schamgürtel“ geführt wird.

Aber sie fühlen sich vermutlich nicht so, weil sie Körperschmuck tragen.

Der Schmuck besteht aus den Halsketten und den Bändern an den Beinen.

Daß aber gerade die Intimzone zu sehen ist, weshalb sie sich aber keineswegs schämen, wäre bei uns nicht denkbar.

Dass die Intimzone zu sehen ist, ist für sie in der Tat kein Problem. Sie empfinden sich erst dann als nackt und schämen sich ihrer Nacktheit, wenn sie keinen Hüftgürtel tragen oder dieser ihnen abgerissen wird.

Es gibt eben immer noch einige Naturvölker, die völlig nackt leben, keine Kleidung kennen, sondern eben höchstens irgendwelchen Körperchmuck, der aber nicht die Intimzonen bedecken muß. Deshalb haben sie eben auch kein Schamgefühl wegen der Nacktheit, aber bei anderen Punkten sicherlich schon.

Natürlich schämen sie sich ihrer Nacktheit und wenn Menschen außerhalb ihres Kulturkreises kommen, dann legen sie sogar Kleidung an.

Schamgefühle sind immer eher eine Sache der Erziehung, Sitten und Gebräuche.

Schön dass du dieses so sagst, denn dieses stimmt vollkommen. Wir dürfen unsere Moralvorstellung nicht auf andere Gesellschaften und Kulturen übertragen und aus dieser unseren Sicht heraus urteilen.

Deshalb ist meine Meinung eben nicht falsch. Die unbedeckten Intimzonen müssen eben nicht zwangsläufig ein Grund für Scham sein, sondern das kann man auch in unserer Kultur überwinden.

Es sollte nicht nur beim Können bleiben. Man muss hierzu auch etwas tun.

Und das ist das Ziel der FKK.

Dieses entspricht deiner Sicht. Mir ist dieses zu wenig, denn die FKK beschreibt eine Lebenshaltung, die sich nicht mit dem Ablegen der Kleidung begnügt.

@ Strandjunge59

Und sie sind alle rasiert. ... Vielleicht würden sie sich mit Schamhaaren schämen.

Nein, sie sind am gesamten Körper rasiert mit Ausnahme des Haupthaares, weil sie eine Paste als Mückenschutz auftragen. Bei diesem Stamm tragen sie zwar keine Paste auf, hier hat sich dieser Schutz vor Mücken als nicht erforderlich gezeigt. In der Kultur der Indianervölker im Amazonas-Becken wäre eine Behaarung des Körpers für die Haltbarkeit des Mückenschutzes hinderlich, die Haare würden die Stabilität der Paste verhindern.

Das Schamgefühl hat direkt nichts mit Nacktheit zu tun.

Das Schamgefühl wird durch die Information, etwas Unerlaubtes getan zu haben ausgelöst.

@ Hans H.
Das Schamgefühl ist vom Inhalt gesehen nicht genetisch sondern nur durch die Erziehung bedingt. Nur die körperlichen Reaktionen sind genetisch festgelegt.

@ kuma
Die Kleidung bei den Mädels ist nicht rituell, sie ist die Alltagskleidung. Jetzt sind die Halsketten auch als Alltagsschmuck dazugekommen. Nur die Bänder an den Beinen zeigen auf eine Festkleidung hin. Der Schal der Männer ist in der Tat deren Festkleidung. Im alltäglichen Leben laufen sie damit nicht herum.

[Hans H.]

@Eule: so hatte ich es geschrieben: Das entstehende Gefühl ist genetisch bedingt und das erscheint zusammen mit den körperlichen Reaktionen. Vom Inhalt her, also wofür man sich schämt, ist es gelernt. Auch das hatte ich so geschrieben.

Ergänzen kann man dazu noch: es kann auch in früher Kindheit geprägt sein, was dann noch schwerer abzugewöhnen ist. Das ist der Grund, warum oft genug Menschen glauben, das müsse auch ein geerbter Instinkt sein. Das Problem dabei ist, dass viele Leute nicht in der Lage sind, zwischen Instinkt und frühkindlicher Prägung zu unterscheiden. Man kann es auch nur dann wirklich, wenn man die entsprechenden Forschungsberichte liest und versteht.

Als Instinkt geerbt ist aber, dass diese Körperreaktionen dann eintreten, wenn sich (meistens unbewusst) ein Unterlegenheitsgefühl einem oder vielen anderen gegenüber einstellt. In Gruppen des frühzeitlichen Zusammenlebens hat sich derjenige, der sich den anderen überlegen fühlt, nie geschämt, weil er nie ein Gefühl der Unterlegenheit hatte. Wenn er etwas anders gemacht hat, als die anderen, dann war sein Verhalten die Norm und nicht das der Mehrheit. Das konnte auch die Bekleidungsnormen in der Gruppe betreffen.

Seit die Menschen nicht mehr in verstreuten Kleingruppen zusammenleben, sondern in großräumigen Zivilisationen, kann ein Einzelner kaum noch (also äußerst selten) ein Überlegenheitsgefühl gegenüber der Gesellschaft entwickeln und von der Norm abweichendes Verhalten demonstrieren, ohne entsprechend geächtet zu werden. Deshalb tritt das Schamgefühl ein, wenn man in einer Art unangepasst ist, die andere als nicht korrekt empfinden. Es ist und bleibt aber verbunden mit der Unterlegenheit der Masse der Gesellschaft gegenüber.

Nur Einzelne (gilt ja auch für einige hier im Forum) haben das Selbstbewusstsein und empfinden sich in ihrem Verhalten auf der richtigen Seite (damit also der breiten Masse überlegen), dass sie dabei keine Scham empfinden, sondern nur noch abwägen: "wo ist es zu riskant in Bezug auf ein Bußgeldverfahren und wo nicht". Das ist dann eine rein sachliche Abwägung, die nichts mehr mit Schamgefühl zu tun hat.

Wenn in einer Familie Nacktheit normal war, also kein Verstecken im Badezimmer und auf den Wegen dorthin oder auch mehr oder weniger Nacktheit zu Hause in Gegenwart der Kinder wenn es warm ist, dann können sich Kinder auch bis zur Pubertät und danach ganz ohne ein Schamgefühl für Nacktheit entwickeln. Beispiele gibt es einige und solche dürften manchen Forumsteilnehmern auch bekannt sein. Diese Kinder werden sowohl in der Pubertät als auch später nur nach sachlichen Gründen und nicht nach Schamgefühl entscheiden, wann und wo sie nackt sind.

[Campingliesel]

ist der Wikipediabeitrag für mich nichts weiter, als für dich ein Schulbuch der ersten Klasse wäre. Aber da hier manche glauben, mit drei Beobachtungen von fünf Minuten an irgend einem Tier sich die Wissenschaft selbst zusammenreimen zu können, lasse ich das erst einmal, jedenfalls in diesem Thread, wo es nicht hingehört. Der einzige, aus dessen Beiträgen einige Kenntnis in diesem Bereich zu erkennen ist, ist Eule, wenn auch er manche Dinge aus der sozialpädagogischen Sicht etwas anders sieht, als ich aus der Evolutionsbiologie.

Klar, Eule und Du seid ja auch die Oberprofessoren hier, und das mußtest Du natürlich wieder raushängen lassen. Es sind aber längst nicht alle so wissenschaftlich geschult wie Ihr. Und die meisten User hier kennen nicht mal den Inhalt des Wikipediabeitrags. Ich hoffe deshalb, daß diese das mal lesen und verstehen. Und was in Wikipedia steht, ist für die allgemeingebildeten Leute der Gesellschaft gut genug verständlich und auch ausreichend genug erklärt, um den Sachverhalt richtig zu verstehen.

Wer außer Euch erhabt denn den Anspruch von hochwissenschaftlichen Erklärungen? Also bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen und kommt runter von Eurem hohen Roß. Oder geht in ein anderes Forum für so hochgebildete Wissenschaftler wie Ihr angeblich sein wollt.
Die FKK versteht IHR aber trotzdem auch nicht besser als alle anderen. Für die FKK braucht man nämlich keine Wissenschaft. Und was darüber in Wikipedia steht, ist mehr als genug für die meisten Leute. Viele wissen ja nicht mal das.

Und gerade IHr beiden seid noch nicht mal fähig, meine Beiträge richtig zu lesen und zu verstehen. vielleicht solltet Ihr doch nochmal ein Schulbuch der 1. Klasse lesen lernen, wenn nach Eurer Meinung meine Beiträge schon so primitiv sein sollen.

[Eule]

@ Campingliesel
Es ist wirklich bedauerlich, dass du hier mal wieder völlig unnötig aus der Rolle gefallen bist. Weder Hans H. noch ich haben dich angegriffen oder herunter geputzt. Wir beide haben ausgesprochen sachlich auf die unterschiedlichen Beiträge reagiert. Ja, ich weiß, du verträgst keinen Widerspruch und bist noch immer nicht in der Lage, auf einen Widerspruch angemessen zu reagieren. Und wenn ich dir ganz offen sage, dass deine Reaktion dumm war, bist du beleidigt. Du solltest dir dann lieber mal überlegen, warum diese deine Reaktion als dumm bezeichnet wird. Ich habe nicht den Eindruck, dass dir hierfür nicht die intellektuelle Fähigkeit fehlt. Ja, ich erwarte von dir, dass du dich deiner geistigen Fähigkeiten gemäß hier artikulierst und nicht unter deinem Niveau dich hier äußerst.

Wenn du mit einem Widerspruch von Hans H. oder mir nicht einverstanden bist, dann setze diesem deine Meinung entgegen. Du solltest aber dabei bedenken, dass eine vereinfachte Darstellung, auch wenn sie nicht grundsätzlich falsch ist, keine vollständige Darstellung ist. Hans H. und ich komplettieren diese Aussage oder setzen diese in den sachlich und fachlich richtigen Zusammenhang, wenn uns dieses geboten erscheint. Ich kann dir versichern, dass diese unsere Aussagen auch nicht wissenschaftlich ausgeführt wird, weil du und andere User damit dann überfordert wären. Nicht weil ihr dumm seid, sondern weil ihr dieses spezielle Fach nicht studiert habt. Was ist also an unserem Ansatz falsch? Regst du dich nur deswegen auf, weil du uns nicht sachgemäß und angemessen antworten kannst? Sind Hans H. und ich nur deswegen schlechte Menschen, weil wir über das erforderliche Fachwissen verfügen, welches dir fehlt?

[Hannes]

Damit wir uns nicht falsch verstehen, wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Schamgefühlen.
Der Toxischen, die Jugendliche in der Pubertät daran hindert, sich frei zu entfalten und ihre persönlichen Bedürfnisse wahrzunehmen.
Und dem positiven Schamgefühl, das das Zusammenleben innerhalb einer Gruppe und der Gesellschaft für alle angenehm gestaltet.
Menschen ohne Schamgefühl wären auf Dauer unerträglich und würden von der Gesellschaft gemieden.

Scham ist also generell nichts Schlechtes und sollte bei jedem Menschen vorhanden sein.
Die Grenzen, ab wann der Jugendliche sich schämt und in welcher Situation, sind individuell verschieden und nicht bloß anerzogen.
Das hängt zum einen stark von der Persönlichkeit eines jeden einzelenen ab und zum anderen von der Kultur,
in der die Menschen leben und aufwachsen.

[kuma]

Aber was hat das jetzt mit dem Schamgefühl in der Pubertät zu tun.
Wir sollten doch besser in unserer Erfahrungswelt bleiben.
Wenn wir die First Nations mit einbeziehen, wird es sehr umfangreich und ausufernd.
Das hat dann nur noch wenig mit der Anfangsfrage diese Threads zu tun.

Garnichts, genauso wie der ganze andere Quatsch, der hier Drumherum dazu beigetragen wird, und überhaupt nicht zum Faden Passt.
Ja Scham hat schon seine Berechtigung. Was hier vielleicht wichtiger wäre, die Erziehung der Kinder und Jugend zu einem gesunden Körperempfinden mit allen Konsequenzen, Wie gesunde Ernährung, Hygiene, Kein Pfui, zu den Geschlechtsteilen und wenn Masturbiert wird. auch sollte die Neugierde und das Verstehen der eigenen und des anderen Geschlechts, Sexualität erklärt und gefördert werden.
Einfach nur Nackt rumlaufen lassen, und hoffen das alles andere von selber kommt....., ist meiner Meinung zu wenig.

[Eule]

@ Hannes

Damit wir uns nicht falsch verstehen, wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Schamgefühlen.

Nein, es gibt keine zwei Schamgefühlte. Der Jugendliche nimmt sein Schamgefühl, vom Inhalt her gesehen, in die Pubertät mit. Entweder verändert sie/er den Inhalt oder dieser Inhalt wird ins Erwachsenen-Leben übernommen. Ich kenne Personen, die ihr 9. Lebensjahrzehnt bald beenden und von ihrer/seiner Großmutter geprägt wurden, die ihr kindliches Schamgefühl ihr gesamtes Leben nicht verändert haben und trotzdem nicht prüde sind. Dieses klingt wie ein Widerspruch; hier zeigt sich, dass man die Verbindung zwischen dem Schaminhalt und der entsprechenden Reaktion brechen kann. Man kann also die körperliche Schamreaktion unterbinden.

Scham ist also generell nichts Schlechtes und sollte bei jedem Menschen vorhanden sein.

Die Scham als solches ist in jedem Menschen angelegt. Inwieweit dieses auch für das Tierreich und insbesondere die Primaten gilt, kann ich nicht sagen. Hier müsste man die Verhaltensforscher befragen. Ich habe zwar gelernt, dass die Tiere nur über Instinkte, jedoch über kein Bewusstsein, verfügen, dieses dürfte heutzutage überholt sein.

Die Grenzen, ab wann der Jugendliche sich schämt und in welcher Situation, sind individuell verschieden und nicht bloß anerzogen.

Hier kann ich dir nur bis zum letzten Halbsatz folgen. Denn welcher Inhalt, also weswegen man sich schämen soll, wird einem nicht über die Erziehung beigebracht? Kinder und wir Menschen insgesamt lernen nicht nur über Gebote und Verbote. Wir lernen auch durchs Sehen.

@ kuma
Deinen Beitrag kann ich voll und ganz unterstützen. Er gibt aber keine Erklärung zur Frage des Schamgefühls in der Pubertät. Er gibt nur eine allgemeine Verhaltensanweisung.