Geschichte der FKK

[Aria]

Wenn sich nun ein Katholik darüber beschwert, es bedauert oder sich durch den Beschluss der kath. Bischofskonferenz in seiner Entscheidung, einem FKK-Verein beizutreten behindert fühlt, so ist dieses durchaus stimmig.

Na bitte, warum nicht gleich so.

Ich habe nicht diese Aussage als solches angegriffen. Nur dein Rückschluss, dass die kath. Kirche für eine derartige Entscheidung die Verantwortung trage, halte ich für falsch.

Wer trägt denn die Verantwortung, wenn nicht die höchsten Repräsentanten (Paps, Kardinale, Bischöfe). Sie sind es, die Richtlinien ausgeben, nach denen sich Gläubige richten sollen.

Diese Richtlinien sind keine Glaubensdogmen, klar, aber sie bestimmten in Europa lange Zeit das Leben der Gläubigen. Beispiele dazu sind z.B. dass

- Selbstmörder kein kirchliches Begräbnis erhielten und auch nicht geweihter Erde begraben werden durften, sondern außerhalb der Friedhofsmauern
- die ungetauften Kinder, auch Neugeborene, die man nicht geschafft hatte, rechtzeitig vor ihrem Tod zu taufen, nicht in den Himmel kamen, sondern in die Vorhölle, denn in den Himmel kämen nur Menschen ohne Sünde, die ungetauften Kinder aber noch die sog. Erbsünde in sich tragen.
- Fakt ist auch, dass die katholische Kirche diesen Kindern ein christliches Begräbnis verweigerte, was u.a. auch zur Folge hatte, dass sie nicht in geweihter Erde begraben werden durften, sondern irgendwo außerhalb wie die Selbstmörder. Und die Eltern ungetauft gestorbener Kinder fühlten sich schuldig, weil auch das Beten ihre Kinder nicht aus der Vorhölle retten konnte. Barmherzigkeit, von der katholischen Kirche sonst bei jeder Gelegenheit propagiert, sieht anders aus.

Klar, das hat die Kirche in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bzw. Anfang des 21. wieder abgeschafft. Aber in der Zeit, über die wir hier sprechen, galt das und noch viel mehr an in dem Jahrhunderten angesammelten Unsinn - ein Gefühl dafür bekommt man schon, wenn man nur den von mir verlinkten Beschluss der deutschen Bischofskonferenz aus dem Jahr 1925 liest.

Die Frage ist also, woher kommt es, dass sich die FKK gesellschaftspolitisch immer noch dort befindet, wo sie vor 100 Jahren war, obwohl der einstige Spiritus Rector der Gegner der FKK nicht mehr viel zu sagen hat.

Meine Antwort darauf: Erst seit 20-30 Jahren haben die Kirchen auf dem moralischen Gebiet nicht mehr viel zu sagen in diesem Land. Diese Zeit ist zu kurz, um auszulöschen, was dem Volk in den Jahrhunderten zuvor in Sachen Schamhaftigkeit und Sittlichkeit eingepflanzt worden ist.

Welche Zeitspanne willst du hier als erforderlich ansetzen.

Es gibt keine Zeitspanne, die ich oder sonst jemand als dafür erforderlich erachten könnte; die Zeit wird uns zeigen, wieviel von dem unnötigen Ballast, das die Kirche uns im Laufe der Jahrhunderte auferlegt hatte, wieder verschwinden wird.

Die Religion ist nicht dafür zuständig, auf alles eine Antwort geben zu müssen.

Genau das haben Religionen aber immer behauptet. Manche behaupten es immer noch – z.B. Islam –, andere haben in den letzten 50 oder so Jahren diesen Anspruch etwas abgemildert; ich denke hier an die Behauptung der katholischen Kirche „Extra ecclesiam nulla salus“, die jetzt, also nach Vatikanum 2, nicht mehr uneingeschränkt gilt.

Der Originalsatz lautet so:

Man darf daran nicht gleichgültig vorübergehen; handelt es doch nicht bloß darum, dass solche, die allen Grund haben, sich ihres nackten Körpers zu schämen, nun einen plausiblen Vorwand gefunden haben, unsere Bestrebungen zu schmähen, – das kann uns ganz kühl lassen –,

Hier steht absolut nichts davon drin, daß sich jemand ihres nackten Körpers schämt, weil sie sich nicht schön genug findet, sondern eben einfach nur wegen des nackten Körpers. Aus welchem Grund das ist, steht nicht drin.

Überlege bitte mal, wer hätte allen Grund, sich seines nackten Körpers zu schämen? Doch nur jene, die sich selbst als unansehnlich betrachten – und die können getrost wegbleiben, weil wir (FKK-ler jener Zeit) eh schöne nackte Körper bevorzugen, wie die FKK-Zeitschriften aus jener Zeit dies auch zeigten. Mit anderen Worten: Man habe nicht den richtigen Körper, um ihn ganz nackt zu zeigen, war damals schon eine Ausrede – und sie ist es auch heute.

Auch dieser Satz:

Es ist wohl nicht böser Wille, aber doch Gedankenlosigkeit und Weltfremdheit, die uns in Artikeln kirchlichen Zeitschriften entgegentritt, wenn man dort einerseits Prostitution, zweifelhafte Nachtlokale, schlechte Filme, Schundliteratur, andererseits Frauenmoden, Bubikopf, Turnbekleidung und – o Schrecken aller Spießer – Nacktkultur in einem Atem nennt und als Zeichen sittlichen Verfalls wertet.

meint absolut nicht das, was du da hineininterpretierst, sondern daß die Kirchen einfach die Nacktheit der FKK mit der Nacktheit der Sexualität auf dieselbe Stufe stellten und der FKK unterstellte, all diese Dinge der Sexualität zu praktizieren.

Exakt das habe ich auch gesagt – Zitat:

Jugend würde abgehalten, FKK-Bewegung beizutreten, indem man sie in die Nähe von zweifelhaften Dingen rücke – Stichwort Sexualisierung.

Dabei war das eben nicht das ZIel der FKK.

Natürlich nicht. Aber Ziele sind das Eine, die öffentliche Meinung aber das Andere. Und diese öffentliche Meinung wurde wesentlich durch die Kirchen beeinflusst, sonst würde der Schreiber jener Zeilen das nicht kritisieren. Dass die Kritik berechtigt war, beweist die 3 Jahre zuvor veröffentlichte Entschließung der deutschen Bischofskonferenz.

Keiner von uns hat die 1920er erlebt und deren damaligen Zeitgeist oder das allgemeine gesellschaftliche Denken je erlebt.

Wer so denkt, dürfte nichts glauben, was Historiker über frühere Zeiten herausgefunden haben und Lehrer uns in der Schule erzählten. Historiker beschäftigen sich vornehmlich mit schriftlichen Zeugnissen, aber auch mit Bilddokumenten. Dazu gehören nicht nur Publikationen, sondern auch privaten wie offziellen Korrenspondenzen von wichtigen wie unwichtigen Personen, denn das alles ergibt auch ein Sittenblid der jeweiligen Zeit.

Maren Möhring, eine deutsche Historikerin und Professorin für Vergleichende Kultur- und Gesellschaftsgeschichte des modernen Europas, hat sich mit der FKK-Bewegung beschäftigt und darüber auch eine Doktorarbeit geschrieben. In diesem Dokument beschäftigt sie sich mit der FKK-Ästhetik in der Weimarer Republik – Zitat:

Bereits um 1900 wurde in den FKK-Zeitschriften das Ideal des schlanken, sonnengebräunten und durchtrainierten Körpers propagiert, das sich in den 1920er Jahren, als sich die FKK-Bewegung zu einer Massenbewegung entwickelte, allgemein durchzusetzen begann.

Ich weiß, du wirst jetzt negieren, dass FKK schon damals zu einer Massenbewegung wurde, doch leider hast du für deine Sicht der Dinge keine Belege, sondern nur deine Überzeugung, man könne das heute nicht wissen, weil man damals nicht gelebt habe. Das ist an Einfältigkeit kaum zu überbieten.

Egal, was sonst in den früheren Zeiten für gesellschaftliche Ansichten herrschten, in religiöser, sexueller oder modischer Hinsicht - bei der FKK war das unwichtig.

Wie unsinnig diese Behauptung ist, kann man schon daran sehen, dass du für den heutigen Zustand der FKK (keine Jugend) genau die gesellschaftliche Ansichten der heutigen Zeit verantwortlich machst. Also was heute gilt, galt auch damals. Die Zeiten sind, wie sie sind, heute wie gestern. Die Stimmung in den 1920er war der in den 1970er ähnlich, d.h. der FKK zugeneigt. Danach hat sich die Stimmung jeweils wieder geändert, weil der Zeitgeist sich geändert hat. Dies alles können wir beurteilen, weil es darüber genügend Zeugnisse gibt, die das belegen.

Übrigens: Ich habe jetzt nur einen Satz aus dem Artikel Maren Möhrings zitiert, aber ich empfehle allen, die hier mitreden wollen, den Artikel ganz zu lesen.

Ist nur meine ganz persönliche Meinung, nichts anderes.

Abgesehen von den Zitaten, geben wir hier alle unsere persönliche Meinung ab, von wem denn sonst? Will sagen: Das muss man nicht extra hinschreiben.

"Nicht mehr so wichtig" bedeutet natürlich nicht, dass man das ruhig alles vergessen könnte. Je nachdem, in welche Richtung die Moral der Gesellschaft sich in den nächsten Jahrzehnten bewegt, kann ein Rückblick auf die Geschichte möglicherweise sinnvoll sein, oder es bewegt sich so, dass man diesen auch nicht braucht.

Das meine ich auch.

Mit der Grundidee der Gründerväter kann man wohl kaum noch FKK-Anhänger gewinnen. Wenn auch heute sehr in Mode gekommen ist, vegetarisch oder vegan zu leben, passt eine zwanghafte Koppelung an FKK überhaupt nicht mehr in unsere Zeit.

Das sehe ich anders: Diese Leute, die ja alles Künstliche ablehnen, wären noch am ehesten von der FKK zu überzeugen, schließlich ist auch Kleidung voll künstlich.

PS: Diese Antworten sind ein wenig lang geraten, aber zum Glück muss sie niemand lesen, der sie nicht lesen will.

[Campingliesel]

@ Aria:

Überlege bitte mal, wer hätte allen Grund, sich seines nackten Körpers zu schämen? Doch nur jene, die sich selbst als unansehnlich betrachten – und die können getrost wegbleiben, weil wir (FKK-ler jener Zeit) eh schöne nackte Körper bevorzugen, wie die FKK-Zeitschriften aus jener Zeit dies auch zeigten. Mit anderen Worten: Man habe nicht den richtigen Körper, um ihn ganz nackt zu zeigen, war damals schon eine Ausrede – und sie ist es auch heute.

Die FKK-Zeitschriften druckten natürlich nur Schönheiten ab, aber das hieß noch lange nicht, daß das das Maß aller Dinge war. Du kannst nicht von heute auf damals schließen. Ich denke auch, daß die wenigsten diese Zeitschriften gesehen haben.

Nein, das ist eben nicht so gewesen! Das ist nur unsere heutige Sicht der Dinge. Heute gilt nur als schön, was eben "sexy" ist. Heute sind viele Jugendliche entweder zu dünn oder zu dick. Oder sie glauben das zumindest. Wichtig ist alleine das, was als sexy betrachtet wird.

Damals galt als schön, wer einfach jung, gesund und unverbraucht aussah. Und deswegen mußte sich niemand schämen, weil das junge Leute im allgemeinen eben auch so waren. Damals war ja auch die Lebenserwartung nicht so hoch und nach soundsoviel Kindern war eben die Schönheit vorbei. Dicke Kinder gab es selten, weil es auch vieles an dickmachenden Nahrungsmitteln nicht gab. Selbst in meiner Schulzeit (60er und 70er Jahre) waren dicke Klassenkameraden eher die Ausnahme. Und wenn, dann lag eine Stoffwechselkrankheit vor, die man aber nicht kannte oder nicht behandelte.

Damals galt einfach die Nacktheit selbst bei vielen als beschämend, weil "man das halt nicht tut", nackt herumzulaufen. Und das sagen auch heute noch viele Leute, die von FKK keine Ahnung haben und absolut nicht wegen Schönheit so denken.

Wenn z.B. Nicht-FKK-Eltern zu ihren Kindern sagen, daß sie sich anziehen und nicht nackt herumlaufen sollen, dann sagen sie das auch einfach deshalb, weil "man das halt nicht tut", als einzige Begründung. Und nicht wegen schön oder nicht schön sein.

[Campingliesel]

@ Aria

Auch das stimmt nicht und ist auch nicht mit dem Zitat gemeint:

Jugend würde abgehalten, FKK-Bewegung beizutreten, indem man sie in die Nähe von zweifelhaften Dingen rücke – Stichwort Sexualisierung.

Nein, das ist Unsinn. Das ist etwas völlig anderes, was in deinem Zitat beschrieben wurde. Und die Jugend hat sich auch gar nicht davon abhalten lassen. Die Kath. Kirche wollte generell gegen die FKK schreiben, und unterstellte eben nur diese falschen Dinge, weil für sie alles, was mit Nacktheit und Sexualität zu tun hatte, sündhaft war. Damals gab es ja noch kaum FKK-erfahrene ältere Generationen.

Und damals bezeichnete man auch Bordelle oder Freudenhäuser, wie sie damals meist auch hießen, oder Puffs nicht als "FKK-Clubs" .
Da hätten die FKKler ganz bestimmt etwas dagegen gehabt, wenn man ihre gerade neu erschaffene FKK für sowas mißbraucht hätte.

Also höre bitte mit dem Unsinn auf, unsere heutigen total anderen Ansichten und die Ursachen der heutigen Prüderie mit der von damals zu vergleichen. Das war damals etwas völlig anderes.
Leider kann dir das auch kaum noch jemand erklären, der damals in den 20er und 30ern gelebt hat und die FKK evtl schon gekannt hat. Davon gab es nämlich verhältnismäßig sehr wenige. Meine Eltern sind in dieser Zeit aufgewachsen und konnten mir deshalb noch erklären, warum deren Eltern in den 20 und 30er Jahren mit der FKK ganz sicher nichts anfangen konnten und auch nichts davon hielten. Für sie war das einfach unmöglich, sich nackt vor anderen zu zeigen - egal, ob man nun schön aussieht oder nicht.

Und noch viel wenger hielten damals eine dieser FKK-Zeitschriften in den Händen und die hatten sicher nicht diesen allgegenwärtigen Einfluß auf die Allgemeinheit wie die heutigen Medien. Selbst ich hatte nie so ein Heft gesehen oder bei irgendjemand anderem.

Weder dieses FKK-Museum noch diese Zeitschrift scheint irgendwie die Realität der FKK zu den damaligen Zeiten zu zeigen, sondern nur ganz ausgefallene Dinge - was für Medien eben so typisch ist und an sich haben. Das Normale ist ja viel zu langweilig.

[Aria]

Ich habe diese Antworten von dir, Campingliesel, befürchtet: Sie zeigen keine Einsicht zu dem, was Historiker herausgefunden haben. Ich werde dazu dir nichts mehr sagen, egal was du noch schreibst.

[Hans H.]

Du kannst nicht von heute auf damals schließen. Ich denke auch, daß die wenigsten diese Zeitschriften gesehen haben.

Damals gab es kein Internet! Was glaubst Du denn, wie die sich damals informiert haben? Noch in den 1960er Jahren hat die überwiegende Mehrheit der FKK-Anhänger mindestens eine der damaligen FKK-Zeitschriften ganz regelmäßig gelesen (ich auch). Erst mit dem Internet begann der Rückgang des Interesses an solchen Zeitschriften, weil man andere Informationsquellen hatte, in denen man jetzt leichter gezielt an bestimmte Informationen herankommt, als damals mit den Zeitschriften.

Damals galt als schön, wer einfach jung, gesund und unverbraucht aussah. Und deswegen mußte sich niemand schämen, weil das junge Leute im allgemeinen eben auch so waren.

Mit Deiner persönlichen Meinung, dass sich niemand schämen musste, kannst Du nichts von dieser damaligen Aussage vom Tisch wischen:

die allen Grund haben, sich ihres nackten Körpers zu schämen, nun einen plausiblen Vorwand gefunden haben, unsere Bestrebungen zu schmähen, ...

Du musst es aus heutiger Sicht nicht als notwendig betrachten, und das würde ich auch nicht, aber die heutige Meinung dazu ändert nun nichts an der Vergangenheit. Mit ähnlichen unlogischen Schlüssen folgerst Du weitere Ableitungen in Deinem Text. Ich nenne hier nur diese Beispiele, weil es mir zu viel wäre, auf alles einzugehen. Nur ist es eben so, dass man mit unlogischen Gedankengängen nicht die vorherigen Aussagen widerlegen kann.

Gerade sehe ich noch, im Folgebeitrag argumentierst Du wieder mit "Also höre bitte mit dem Unsinn auf". Mit Deinem ständigen Bezeichnen als Unsinn, was andere schreiben, schürst Du Aggressionen und wunderst Dich dann immer wieder über die Reaktionen.

[Campingliesel]

Ich habe diese Antworten von dir, Campingliesel, befürchtet: Sie zeigen keine Einsicht zu dem, was Historiker herausgefunden haben. Ich werde dazu dir nichts mehr sagen, egal was du noch schreibst.

Na, wenn du das schon befürchtet hast, dann wird es ja wohl auch stimmen. Mir ist es völlig egal, was da irgendwelche Historiker meinen, herausgefunden zu haben. Du weißt ja nicht mal, ob die überhaupt jemals FKK gemacht haben oder eine Ahnung davon haben. Papier ist immer geduldig.

Und das Argument, daß man nicht schön genug sei, um FKK zu machen, ist heute auch oft nur eine Ausrede, weil Schönheit heute eben so überbewertet wird und weil kaum jemand dieses Argument widerlegen kann. So kann man sich immer aus der Affäre ziehen.

[MathiasF]

Auf meine Frage habe ich immer noch keine Antwort erhalten. Merkwürdig, da hier so viele schlaue Menschen vertreten sind.

[ynda]

Die FKK-Zeitschriften druckten natürlich nur Schönheiten ab, aber das hieß noch lange nicht, daß das das Maß aller Dinge war. Du kannst nicht von heute auf damals schließen.

Wenn es nicht das Maß der Dinge war, warum wurde es denn gedruckt? Nur mal so als Frage.

Heute gilt nur als schön, was eben "sexy" ist. Heute sind viele Jugendliche entweder zu dünn oder zu dick. Oder sie glauben das zumindest. Wichtig ist alleine das, was als sexy betrachtet wird.

Stimmt ... oder doch nicht? Nein, Sexy hat man damals nicht gesagt, man wollte begehrenswert sein, ist aber
ungefähr das gleiche, oder?

Damals galt als schön, wer einfach jung, gesund und unverbraucht aussah.

... und hat das ganze mit dem entsprechenden "Outfit" (nannte man damals anders, ist aber das gleiche wie heut)
unterstrichen, soweit wie möglich, genauso wie heute.
Wer ist heute sexy? Jemand der/die einfach jung, gesund und unverbraucht aussieht und sich entsprechend kleidet.

Nein, all das ist im Prinzip unverändert seit bestehen der Menschheit. Beim FKK entfällt es nur aus einem Grund, man
sieht die Wahrheit und hat (fast) keine Möglichkeit des kaschierens.

Aber ich geb Dir Recht, dem FKKler ist es von vornherein nicht soo wichtig er hat ein anderes Verhältnis zum menschlichen
Körper im allgemeinen. Der FKKler! Nicht jedoch der Nicht-FKKler, und darum hat er ein Problem mit FKK.

[Campingliesel]

@ Aria und Hans H.:
Wenn man davon ausgeht, daß das so stimmt, was in dem historischen Bericht drinsteht, dann ist Arias Interpretation auf alle Fällle falsch.
Sie liest nur das heraus, was sie aus heutiger Sicht so herauslesen will. Das läßt sich aber auf keinen Fall vergleichen und auf die heutige Situation übertragen.

[Campingliesel]

@ ynda

Nein, das ist absolut nicht dasselbe, was wir heute darunter verstehen. Und es geht hier um die FKKler.

Die NIcht-Fkkler sehen das oft sicher noch in etwa genauso. Es gibt sicher immer noch welche, die sagen: "das tut man nicht", die sich sogar innerhalb der Familie voreinander genieren, und auch da geht es bestimmt nicht um den Grund, weil man nicht schön genug sei.

Um diese Probleme geht es aber in dem historischen Bericht nicht.

Damals lehnte niemand die FKK ab, weil er/sie nicht schön genug für die FKK sei, sondern weil er/sie es sich absolut nicht vorstellen konnte, überhaupt nackt vor anderen zu sein. Die wenigen Leute, und das waren fast immer die jungen Leute, machten nicht FKK, um ihren schönen Körper zu zeigen, sondern aus gesundheitlichen Gründen. Und da störte es auch niemand, der eben mal nicht gerade irgendeinem Schönheitsideal entsprach. Darum ging es denen nämlich nicht. Es war ganz natürlich, daß man in jungen Jahren eben auch gesund und unverbraucht aussah. Und zu dick war damals eh kaum jemand. Wenn heute alle so gesundheitsbewußt leben würden, müßten sie sich auch absolut keine Sorgen machen, nackt gesehen zu werden. Aber warum genieren sich heute oft gerade diejenigen, die sich ihren schönen Körpers bewußt sind und es gar nicht nötig hätten, sich zu verstecken?

Weil sie eben Angst davor haben, nur als Lustobjekt gesehen zu werden. Dieses Problem hatten die FKKlerinnen damals mit Sicherheit nicht. Es waren nämlich hauptsächlich die jungen Leute, die FKK gemacht haben, und das eben nur aus gesundheitlichen Gründen und nicht, um sich zu präsentieren.

Was die Kirchen und eben besonders die kath. Kirchen schrieben, entsprach nur ihren völlig falschen Vorstelllungen, was sich aber auf den wenigen FKK-Plätzen nie abspielte. FKK paßte einfach nicht in ihre prüde Vorstellungswelt.

Heute ist das aber völlig anders. Leider gibt es eben FKK-Plätze, auf denen genau das getan wird, was sie damals nur befürchtet haben. Plätze, die die Bezeichnung FKK mißbrauchen. Und die ständige Präsentation der Nacktheit zu sexuellen Zwecken in den Medien. Und auch die sexuellen Belästigungen von Jugendlichen über die Smartphones. Dadurch entstand die heutige Prüderie.
All diese Dinge gab es damals nicht.
Wer FKK machen wollte, hatte mit diesen Dingen absolut nichts am Hut und distanzierte sich davon völlig. Das war auch das Ziel und der Sinn der FKK.

Es war auch nicht nötig, sich vorher über die Zeitschriften über die FKK zu informieren. Die meisten Leute lernten das durch Mundpropaganda kennen. Und auch die Plätze wurden durch Erzählungen vor allem in den Vereinen immer weiter empfohlen. Das war auch in den 50ern und 60ern noch so. Erst als es dann die ersten Campingführer von ADAC und DCC gab, wo auch FKK-Campingplätze drinstanden, konnte man sich damit informieren. Vorher fuhr man eben einfach los und suchte sich vor Ort einen Platz. Und stellte auch kaum Ansprüche, weil sowieso noch alles im Entstehen war. Da nahm das so, wie es eben war.