FKK'ler sind tolerant und offen

[Trixi]

Merkt Ihr nicht, dass hier ursprünglich ein ganz anderes Thema diskutiert werden sollte?
Muss man den seitenlang über Schreibweisen debattieren? Ist doch nun völlig egal, ob dass oder daß. Muss man den jeden noch so kleinen Schreibfehler an die große Glocke hängen? Klärt das doch via PN.

Natürlich gibt es hier User, die eine mehr als grausame Rechtschreibung haben. Dazu zähle ich z.B. "efkaka". Seine Zeichensetzung ist extrem übel. Lesen kann man den Text aber trotzdem. Darauf kommt es an.


Mir reicht es jetzt endgültig. Ich bin raus. Machts gut.

[Eule]

Die Kritik von Trini ist völlig richtig und berechtigt. Ihr solltet wirklich das Thema dieses Threads wieder in euren Fokus nehmen.

[Di74]

Da fehlt anscheinend für manche die Toleranz und Offenheit

[Hans H.]

Tatsache jedoch bleibt, dass wir keine wirkliche Ahnung haben, warum wir Menschen überwiegend haarlos sind. Denn die anderen Lebewesen haben auch Möglichkeiten gefunden, sogar mit äußerst warmen Klimaten umzugehen, auch wenn sie nicht den Vorteil der Haarlosigkeit hatten.

Da wissen wir mehr, als Du vielleicht denkst: Die Evolution wurde in dieser Sache inzwischen recht gut nachvollzogen. Es gibt immer verschiedene Wege, an dasselbe Ziel zu gelangen. So kühlen die meisten Säugetiere über die Lunge gegen Überhitzung. Das ist aber weniger effektiv, als über die Haut. Alle Raubkatzen überhitzen bei ihrer Jagd und müssen nach einer nicht besonders langen Zeit Pause machen, nicht weil die Kraft ausgeht, sondern weil das Gehirn zu heiß wird. Huftiere haben eine besonders große Lunge im Verhältnis zum Körper und entkommen deshalb oft nur aufgrund der Ausdauer, einschließlich der stärkeren Kühlung den Raubkatzen.

Die Früh-Menschen haben durch die Hautkühlung als Jäger in der Steppe oder Savanne nur durch die überlegene Ausdauer ihre Jagderfolge erreicht, denn sie waren im Grunde langsamer als alle die gejagten Tiere. Dazu hatten sich die ursprünglichen Geruchsdrüsen (für Sexuallockstoffe) weiterentwickelt zu erhöhter Flüssigkeits-Ausscheidung, also dem Schweiß, und sich von zuvor wenigen Körperstellen über den ganzen Körper verteilt. Nur hatte das mit Fell keinen Sinn. (Kühlung käme sonst nicht, wenn man sie braucht, sondern zu spät, wenn man sich wieder ausruht und die Haut wieder trocken sein sollte - wie bei nassgeschwitzter Baumwollkleidung).

Also war es von Evolutionsvorteil, parallel zur Entwicklung der Schweißdrüsen über den ganzen Körper auch das Fell zu verlieren, außer auf dem Kopf (Sonnenschutz über dem Gehirn und Aussehen, das auch in der Frühzeit für die Partnerwahl eine Rolle gespielt hat) und außer an den wenigen Stellen, wo die Schweißdrüsen auch noch weiterhin gemäß ihrer ursprünglichen Funktion Geruchsstoffe ausscheiden. (Diese waren in der Frühzeit noch relevant, jetzt kaum noch). Das konnte auch nur dauerhaft funktionieren mit der Intelligenzentwicklung, die den Menschen ermöglichte, andere Wege zu finden, sich gegen die Kälte zu schützen. Also wie so oft die Co-Evolution mehrerer Dinge, die jeweils allein nicht funktioniert hätten, aber im Zusammenhang dann erhebliche Vorteile brachten.

Schön fand ich den Denk-Ansatz von Konrad Lorenz, der von der "Verhausschweinung des Menschen" sprach, womit er andeutete, der Mensch sei aufgrund seiner - selbst gewählten - Domestikation (also "Haustierwerdung") nicht nur haarlos, sondern auch schließlich blass geworden...

Konrad Lorenz konnte noch nichts vom zeitlichen Verlauf wissen. Heute ist bekannt, dass zwischen diesen beiden Erscheinungen 100.000 bis 180.000 Jahre lagen. also um diese Zeitspanne früher das Fell verloren ging, als dass in nördlichen Breiten (in zwei unterschiedlichen, völlig getrennten Entwicklungslinien) die Pigmentierung zurückging. Während die Jäger und Sammler durch die Jagd auf Robben u.ä. über deren Leber noch gut mit Vitamin D versorgt waren, änderte sich das rapide mit dem Beginn der Landwirtschaft, so dass im Norden sehr plötzlich hellere Haut zum Selektionsvorteil wurde (deshalb die extrem kurze Zeit zwischen 5.000 und 10.000 Jahren für die Durchsetzung des Verlustes einiger Funktionen der Pigmentbildung, die in nördlichen Regionen zur hellen Haut geführt haben).

Vielleicht ist ja schon damals die Toleranz verlogen gegangen? Man nimmt ja an, dass sehr früh mit den ersten hergestellten Fellen auch eine Art Lendenschurz gebastelt wurde zum Schutz der "empfindlichen Teile", gegen die durchaus beim Jagen mal Zweige oder ähnliches schmerzhaft anstoßen konnten. Wie war es dann, wenn mehrere Generationen lang so etwas getragen wurde? Vielleicht hat man schon damals vergessen, dass es ursprünglich nur ein Schutz war. So wie die Menschen "gestrickt" sind, kann ich mir vorstellen, dass es bald in vielen ursprünglichen Ethnien zur gesellschaftlichen Verpflichtung wurde, dann so ein Fell um die Hüfte zu tragen.

[efkaka]

Natürlich gibt es hier User, die eine mehr als grausame Rechtschreibung haben. Dazu zähle ich z.B. "efkaka". Seine Zeichensetzung ist extrem übel. Lesen kann man den Text aber trotzdem. Darauf kommt es an.


Mir reicht es jetzt endgültig. Ich bin raus. Machts gut.

Applaus , Applaus und bist echt wieder weg oder nur so ein hin Geschreibsel ? Da hast mich auf Ignorierliste gesetzt und liest mich trotzdem . Bist Du in mich verliebt ? Wie kann ich dich mir vorstellen ? 41 Jahre alt , weiblich , bestes Alter schlank und nicht so dumm oder die Trulla am PC , die kaum Freunde hat, weil FKK-Forum so wichtig ist ?
Wichtig sind meine realistischen Wegbegleiter und da habe ich gerade einen ganz großen verloren ! Du könntest eine neue Freundin von mir werden und das meine ich echt ehrlich . Ich biete dir meine Hand an und was Du daraus machst ist deins . Du bist nicht Dumm , das weiß ich , also bleib !

[Aria]

Tatsache jedoch bleibt, dass wir keine wirkliche Ahnung haben, warum wir Menschen überwiegend haarlos sind. Denn die anderen Lebewesen haben auch Möglichkeiten gefunden, sogar mit äußerst warmen Klimaten umzugehen, auch wenn sie nicht den Vorteil der Haarlosigkeit hatten.

Hans H. hat schon dazu Richtiges geschrieben, was ich mitunterschreiben möchte.

Ich will daher hier lediglich ergänzen: Wir sind die einzigen Wirbel- und Säugetiere, die es schaffen, sowohl in den Tropen (+40 C°) als auch in der Arktis (-40 C°) zu leben: Wir können je nach Bedarf und sehr kurzfristig Kleindung an- oder ablegen und uns so vor Kälte oder Wärme schützen. Die Kleidung erwies sich als die bessere Alternative zu den Fellen, die andere, in den Tropen gebliebenen Primaten behalten haben.

Die Kleidung ist eine verhältnismäßig junge Erfindung: Wir haben sie sicher seit ungefähr 50.000 bis 100.000 Jahren, wie die Existenz der Kleiderlaus es beweist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleidung# ... und_Antike

Mit dem Beginn der Auswanderung von Homo Sapiens aus Afrika vor 80.000 bis 110.000 Jahren in den Nahen Osten und weiter nach Europa mussten wir bereits Kleidung besessen haben, denn in unserer Klimazone ist das Tragen der Kleidung fast immer notwendig, es sei denn, man hält sich in geschützten Räumen auf – heute ist der 7. Juni, also meteorologisch gesehen Sommer – und draußen sind es jetzt 10 Grad Celsius, nachts werden es noch weniger sein.

Das Fell haben wir verloren nicht nur, weil es überflüssig wurde, sondern weil man mit Kleidung besser gegen Unbill der Natur gerüstet ist. Und an Stellen, wo das Fell eine Funktion hatte und immer noch hat, haben wir es ja behalten.

PS: Wer in einem Thread, in dem es um die Toleranz und Offenheit geht, Rechtsschreibfehler und Abweichungen vom Thema nicht toleriert, beweist nur, dass er vom Toleranz und Offenheit nicht viel hält, selbst wenn er in den Beiträgen das Gegenteil behauptet.

[Campingliesel]

@ Aria: Die Toleranz und Offenheit bei der FKK bedeutet aber nunmal nicht, daß ALLES toleriert werden muß und man offen für ALLES ist. Die Evolutionsgeschichte hat mit der FKK überhaupt nichts zu tun und auch Rechtschreibfehler nicht. Oder steht irgendwo geschrieben, daß FKKler sich nicht an die Rechtschreibregeln zu halten brauchen?

Außerdem liegst Du mit Deinen Zeitangaben der Auswanderung der Menschen aus Afrika auch falsch. Und zum anderen haben die ersten Leute garantiert noch keine Kleidung gehabt, weil sie ja gar nicht wußten, wohin ihre Reise geht und was sie da an anderem Klima zu erwarten hatten. Außerdem hat diesen Weg ja nicht eine Generation geschafft. Ein Paläoanthropologe hat mal errechnet, daß, wenn jede Generation sich nur um 5 km von den Eltern entfernt hatte, wäre die Strecke von Nairobi bis Peking in 50000 Jahren überwunden gewesen. Wir wissen ja nicht, wie weit eine Familie oder eine Generation damals gewandert ist, bis sie sich wieder niederließen. Keiner hat wohl damals ahnen und erst recht nicht planen können, daß er nun über Asien nach Europa kommt. Und woher hätten sie wissen können, daß es in Europa kälter ist?
Außerdem war das Klima in Europa damals auch anders als heute. Es gab während der Zeitspanne der Auswanderung von cor ca 1,81 - 0,72 Mio (!) Jahre in Europa Eiszeiten und Warmzeiten, die sich mehrmals abgewechselt haben. Von unserem heutigen typischen Klima und Wechsel der Jahreszeiten konnte also noch keine Rede sein.

Du scheinst völlig zu vergessen, daß unsere heutige globale Weltsicht damals noch total unbekannt war. Ebenfalls unsere heutige Denkweise.
Oder glaubst du ernsthaft, daß so ein Homo Sapiens gedacht hat: So, nun lege ich mal mein Fell ab, weil mir das langsam zu warm wird und wenn ich nach Europa komme, dann muß ich mir irgendeine Kleidung zulegen, weil es dort kälter ist?

Das ist doch wirklich eine sehr kindliche und naive Vorstellung, was Du da schreibst. Außerdem ist es doch seltsam , daß der Homo Sapiens, solange er im warmen Afrika gewesen ist, noch ein Fell gehabt hat, das dort langsam abgelegt hat, und dann hat er sich KLeidung zugelegt, weil er nun nach Europa wollte? Aus welchem KInderbuch hast Du das denn gelesen??

Die Kleidung erwies sich als die bessere Alternative zu den Fellen, die andere, in den Tropen gebliebenen Primaten behalten haben

Auch das ist doch totaler Unsinn. Die Buschmänner in der Kalahari, falls sie noch ihr ursprüngliche Lebensweise erhalten konnten,, haben auch kein Fell mehr, auch wenn sich ihre Lebensweise noch immer auf dem Niveau der Steinzeit erhalten hat.
Affen haben natürlich ihr Fell behalten.
So einfach war die Sache ganz bestimmt nicht. Du denkst viel zu sehr aus unserer heutigen Sicht der Dinge.
Da lies mal eine wirklich gute Chronik der Erde und des Menschen vom Urknall bis zu unserer Zeitrechnung.

[Campingliesel]

@ Aria:

Die Buschmänner in der Kalahari, falls sie noch ihr ursprüngliche Lebensweise erhalten konnten,, haben auch kein Fell mehr, auch wenn sich ihre Lebensweise noch immer auf dem Niveau der Steinzeit erhalten hat.

Diesen Satz mußte ich noch mal abändern:

Die Pygmäen z.B. in der Afrika scheinen genetisch noch auf eine Vermischung des Homo Sapiens vor rund 35000 Jahre mit einer ausgestorbenen Sub-Sahara-Menschenart zurückzugehen. (nach einem DNA-Forschungsergebnis). Die haben aber auch längst kein Fell mehr.
Die Buschmänner oder San, wie sie eigentlich richtig heißen, sind den Pygmäen zwar ähnlich, aber dennoch ein anderer Stamm.

[guenni]

ich bin erstaunt, was du so alles weisst.

[HaJo]

Zunächst einmal:
Schön, dass man mittlerweile mehrheitlich meine Dummheit betont. (Hans H., Aria)

Da wissen wir mehr, als Du vielleicht denkst: Die Evolution wurde in dieser Sache inzwischen recht gut nachvollzogen.

Zu dir Hans. Auch wenn du ob meines blöden Kommentars, der sicherlich nicht der einer wissenschaftlichen Abhandlung entsprach, der Ansicht bist, ich hätte keine Ahnung ("als du vielleicht denkst"), bitte ich folgende Zeilen zumindest zu lesen. Verdammen darfst du sie selbstverständlich.

Ob du es glaubst oder nicht:
Sogar ich habe mal was gelesen. Auch über die vielen Theorien. Die Kühlungshypothese kenne ich seit Jahrzehnten.
Meine Gedanken dazu:
Warum haben die Jäger unbedingt so lange rennen müssen, wo doch der Mensch sich nach allgemeiner Auffassung aufgrund seines wachsenden Großhirns wohl recht frühzeitig auf's Anschleichen (kann jeder Gepard), auf Fallenbau (es gibt Belege für Grubenfallen aus Zeiten des Homo erectus) sogar konzentriert hat? (Wenn die Leute, die dergleichen fanden nicht lügen)
Warum mussten Frauen, die sicherlich nicht mitgerannt sind, da sie wohl mindestens zwei Traglinge mit sich schleppten und wohl auch noch ein bis drei Kinder am Bein hatten, das Fell verlieren, obwohl sie kleiner sind, weniger Muskelmasse haben, daher weniger Wärme speichern, physiologisch deutlich eher auskühlen und sicher mit den Kleinen kaum rennen konnten? Warum haben Männer trotz ihrer Größe, ihrer wärmespeichernden Muskelmasse immer noch überwiegend deutlich mehr Haare am Körper als Frauen, obwohl sie doch wesentlich eher hätten die Schweißdrüsen aktivieren müssen, da sie ja bis heute seltener und erst bei niedrigeren Temperaturen frieren als Frauen? Warum haben Männer Haare im Gesicht (kommt bei den anderen Hominiden nicht vor)?
Wenn es stimmt, dass die Menschen aufgrund ihres Großhirns - und das scheint ja so neu nicht zu sein - auch nur wenig intelligenter waren als heutige andere Hominide, warum sind sie dann wie blöd hinter anderen Tieren hergerannt (weswegen sie ja ihre Haare verlieren mussten), statt sich auf diejenigen zu konzentrieren, die andere Tiere jagen - kann heute jeder Toyota-Landcruiser-Fahrer in der Serengeti - um dann in der Gruppe entweder abzuwarten, bis das Raubtier satt war oder dieses sogar zu verjagen? Schaffen Schakale ohne Intelligenz spielend.
Zudem: Wahrscheinlich - obwohl das niemand weiß - waren die Gruppen wohl recht klein. Bedeutet: Wenn man denn ein Tier auf die ein oder anderen Art erbeutet hatte, musste man womöglich nicht gleich am übernächsten Tag wieder losrennen. Man konnte sich vielleicht sogar erholen (ich weiß es nicht). Ich weiß nur noch, wie lange unsere geschlachteten Hausschweine für 8 Leute vorgehalten haben...

Wie du sicherlich erkennst:
Ich bin zweifelnd, die von dir angeführten Theorien (die ich tatsächlich alle seltsamerweise kenne) einfach so zu glauben. Da muss mehr her.

Was die Co-Evolution angeht:
Worin bestand die?
Dass die Geweihe bei Caprini und Cervidae hochwahrscheinlich der Ausscheidung dienen, kann man bei den Ersteren im lebenslangen Wachstum sehen und bei den Zweiten im jährlichen Abwurf. Bei Rentieren/Karibus haben diese Auscheidungsorgane sogar die Weibchen, was einem beim Beobachten der Nahrungsaufnahme dieser Tiere leicht erklärbar erscheint (sie äsen Flechten und Moose von Gesteinen ab, so dass sicherlich deutlich mehr Mineralstoffe (die durch die Geweihe abgegeben werden) auszuscheiden sind, obwohl das natürlich kein wissenschaftlicher Beweis ist). Bei den anderen Arten der Cervidae haben Weibchen diese Auswüchse nicht, da sie ja deutlich stärker als nur durch Sperma in den Nachwuch investieren müssen. Die zusätzlich aufgenommenen Stoffe gehen in der Körperbau der Jungtiere.

Diese Ausscheidungseinrichtungen dann z.B. für Revierkämpfe zu benutzten ist nichts Besonderes. Wölfe haben ihr Gebiss z.B. zur Nahrungszerkleinerung oder - Tötung, können sich damit jedoch auch wirkungsvoll verteidigen. Menschen sollten Hände u.a. auch gern zum Streicheln verwenden und schlagen doch bisweilen zu...

Ähnliches gilt für die menschliche Stimme.

Man kann singen,
brüllen,
trösten...

sich Liebes sagen.


Ich hoffe - wir einigen uns zumindest auf Letzteres.