Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

[Eule]

@ Trixi
Die Realität ist nicht so sauber, wie dieses die Wissenschaft beschreibt. Aber im Vergleich zu den Meinungsäußerungen von CL sind die Äußerungen der Wissenschaft vorzuziehen.

[Campingliesel]

@ Trixi
Die Realität ist nicht so sauber, wie dieses die Wissenschaft beschreibt. Aber im Vergleich zu den Meinungsäußerungen von CL sind die Äußerungen der Wissenschaft vorzuziehen.

Ach, warum denn? Nur weil sie hier einigen nicht in den Kram passen? Warum hast Du mich dann so auserwählt und gefragt? Eigentlich hättest Du Dir meine Antworten ja schon denken können müssen. Fängst schon wieder an, andere aufzuhetzen?

FKK ist immer noch keine Wissenschaft!

Und jetzt berufst Du Dich wieder auf die Wissenschaften, nur weil Du nicht mehr weiter weißt?

Der DFK hat nur noch 135 Vereine mit knapp 32000 MItgliedern. Diesen stehen aber 1000e FKK-Clubs, Bordelle und ähnlcihes in fast jeder Stadt, sogar Kleinstädten gegenüber. Was glaubst Du wohl, wer oder was da mehr Einfluss auf die Leute hat?

Und wenn der DFK immer noch glaubt, daß es reicht. daß die echten FKKler schon wissen, was richtige FKK ist, dann träumt er wohl total.

[Eule]

@ Campingliesel

Eule hat geschrieben:
@ Trixi
Die Realität ist nicht so sauber, wie dieses die Wissenschaft beschreibt. Aber im Vergleich zu den Meinungsäußerungen von CL sind die Äußerungen der Wissenschaft vorzuziehen.

Ach, warum denn? Nur weil sie hier einigen nicht in den Kram passen?

Die Wissenschaft richtet sich weder nach deiner noch nach meiner Meinung.

Warum hast Du mich dann so auserwählt und gefragt?

Die Problemlage der Fragestellungen habe ich an zwei Personen ausgerichtet, die für eine entgegengesetzte Entwicklungsgeschichte stehen. Du hast von dir aus erklärt, in einer FKK-Familie aufgewachsen und bis zu deinem 18. Lebensjahr in einem FKK-Verein zu sein. Ich bin hingegen in keiner FKK-Familie aufgewachsen und war erst viel später zur FKK gekommen. Dieses Auswahlkriterium habe ich ausführlich dargestellt. Motivation der Auswahl war hier also nicht die Meinungen der ausgewählten Personen, sondern deren Bedingungen, in der sie aufwuchsen und dieses nur im Hinblick auf die Ausrichtung zur FKK.

Der DFK hat nur noch 135 Vereine mit knapp 32000 MItgliedern. Diesen stehen aber 1000e FKK-Clubs, Bordelle und ähnlcihes in fast jeder Stadt, sogar Kleinstädten gegenüber. Was glaubst Du wohl, wer oder was da mehr Einfluss auf die Leute hat?

Auch die Bürger in einer Kleinstadt und in Dörfern können unterscheiden, zwischen der FKK als FKK und den sog. FKK-Clubs, die nur Bordelle sind. Aus meiner Kenntnis und Erfahrungen mit Bürgern in Kleinstädten und aus Dörfern kann ich sagen, dass eine Korrelation zwischen dem Einfluß der FKK und einem Bordell, welches sich FKK-Club nennt, nicht möglich ist. Es wäre das Gleiche, wenn ich einen Apfelbaum mit einem Birnbaum vergleichen würde. Beides sind Obstbäume.

[Campingliesel]

@ Eule

Auch die Bürger in einer Kleinstadt und in Dörfern können unterscheiden, zwischen der FKK als FKK und den sog. FKK-Clubs, die nur Bordelle sind. Aus meiner Kenntnis und Erfahrungen mit Bürgern in Kleinstädten und aus Dörfern kann ich sagen, dass eine Korrelation zwischen dem Einfluß der FKK und einem Bordell, welches sich FKK-Club nennt, nicht möglich ist.

NIcht möglich? Das glaubst auch nur du!

Heute kann man von den meisten Leuten, die FKK nicht kennen, nur hören, daß für sie FKK zuviel mit den sexuellen Dingen verbunden ist und daß sie deshalb die FKK auch von vornherein ablehenen. Viele glauben nicht mal, daß ein FKK-Club eigentlch nichts mit FKK zu tun hat.
WAs man im Internet so alles mit der Bezeichnung FKK findet, sind schon oft der Hammer. Und die Leute nehmen das für bare Münze.

Gib einfach mal bei Google ein:

FKK in Nürnberg

Und was erscheint da? Eine Karte mit den Eintragungen:

FKK-Club Heaven
FKK Saunaclub -Libido-Bordell
FKK Palmas Saunaclub

Dann eine LIste- bunt gemischt mit FKK-clubs und FKK-Vereinen.

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Wo ist das Nacktbaden erlaubt und was muss ... - FKK in Franken

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Und da soll ein Nicht-FKKler noch unterscheiden können, was tatsächlich FKK ist oder nicht?

Das glaubst Du doch nicht wirklich!

[Hans H.]

Den Thread verfolge ich zwar seit Anfang an, habe mich aber lange zurück gehalten, weil CL bereits auf der ersten Thread-Seite unten begonnen hat, auch diesen Thread wieder für "Standard-Thema" der Sexualisierung der FKK und Gesellschaft zu nutzen. Zwischendurch kam mal die Frage auf, warum nicht noch weitere User hier ihre Meinungen zum Thema kundtun. Ja, warum wohl? Ein anderer hatte es zwischendurch bereits im gleichen Sinne geschrieben.
Ein Kernpunkt war:

Die Frage, die sich hier stellt ist die: Was ist mit dieser "Unschuld der Kinder" gemeint? Gibt es diese und wenn es diese gibt, wann geht diese verloren? Die nächste Frage, die hier angesprochen wurde, ist folgende: In welchem Zusammenhang steht der sexuelle Missbrauch zur "Unschuld des Kindes"? Warum sind Kinder, die erwachsene Menschen unbekleidet sehen, einer erhöhten Missbrauchsgefahr ausgesetzt als Kinder, die erwachsene Menschen nicht unbekleidet sehen?

Über die Unschuld der Kinder wurde einiges diskutiert, aber der Unterschied zwischen Kindern aus FKK-Familien und Kindern, die ohne FKK aufgewachsen sind, trifft nicht den Kern der Bedenken dieser Petition und auch nicht das, was diese Leute als Unschuld der Kinder bezeichnen. Deshalb ist sehr Vieles, was hier zwischenzeitlich sehr ausschweifend diskutiert wurde, weit abseits des Gedankengutes dieser Leute.

In die richtige Richtung geht auf der ersten Seite der Beitrag von Aria mit:

Wie in solchen Fällen üblich, werden Kinder, die es angeblich zu schützen gelte, nur vorgeschoben. Der dahinterstehende Gedanke ist: Nackt = Sex = Porno.

und auf der 4. Seite ihr Hinweis:

Das dies in Niederlande geschieht und nicht in Dänemark, wo diese Art von Sendung schon seit Monaten läuft, ist kein Zufall: Obwohl Niederlande in Sachen Nacktheit liberaler als z.B. Deutschland gilt, gibt es dort eine starke calvinistische Kirche, ...

Da ist es unwichtig, wie wir kindliche Unschuld definieren, zum Beispiel Ausführungen wie von Campingliesel auf der ersten Seite ganz unten:

Kindliche Unschuld zeigt sich darin, daß es noch nicht zwischen Gut und Böse, Richtig und Falsch, Gut und Schlecht unterscheiden kann und völlig auf die elterlichen Vorbilder angewiesen ist, die natürlich beides sein können.

Entscheidend ist nur, wie religiöse Fanatiker, wie in der calvinistischen Kirche nicht selten zu finden, dies sehen. Für die ist die Unschuld des Kindes der Zustand, in dem sie noch nicht die sexuelle Seite des Unterschiedes zwischen Mann und Frau erkannt haben, solange sie sich also im paradiesischen Zustand befinden wie Adam und Eva vor der Erkenntnis, vorausgesetzt man interpretiert "und so erkannten sie dass sie nackt waren" so, wie wir es seinerzeit gelernt haben, dass damit das Erkennen der Sexualität gemeint sei. Dass sie nackt waren (also nach dem wörtlichen Text) konnten sie selbstverständlich vorher sehen (so wurde es auch in den 1960er Jahren erklärt), den sie waren nicht blind. Hier musste man also interpretieren (wie so oft in diesen alten Texten). Und uns wurde tatsächlich damals gesagt: "sie verloren ihre Unschuld, indem sie ihre Sexualität erkannten. Sie mussten sich bedecken um die Begierde zu unterdrücken."

Soweit erklärt die so interpretierte Geschichte erst einmal nur, warum die Bedeckung dann auf Dauer von der Kirche verlangt wurde und wird. Jetzt kommt das Problem, dass solche Fundamentalisten, die ein Leben lang alles verdammen, wo Haut gezeigt wird, selbst meinen, in die Verführung zur Begierde gebracht zu werden, wenn sie zu viel Haut sehen. Weil sie in ihrem Gedankengut damit derart verfestigt sind, dass es gar keine andere Sicht mehr geben kann, projizieren sie das von sich auf alle anderen. Also muss es für jeden gelten, der zu viel Haut sieht, dass er zur sexuellen Begierde angeregt wird. Und das muss dann auch für Kinder gelten. Kinder würden damit also in frühen Jahren dazu gebracht, sexuelle Begierde zu entwickeln und würden dann die kindliche Unschuld verlieren. Also projizieren sie sogar ihre eigenen Empfindungen, die daher kommen, dass sie zeitlebens vermieden haben mehr nackte Haut zu sehen, als in unserer Gesellschaft unumgänglich, auf die Kinder und behaupten, dass bei denen solche Empfindungen in zu frühem Alter geweckt würden.

Das ist gelinde gesagt idiotisch! Aber was ist nicht idiotisch, was von Fundamentalisten kommt?
Und (Zitat vom Eingangs-Beitrag) "In welchem Zusammenhang steht der sexuelle Missbrauch ...". Kinder, die einmal in diese Richtung gelenkt worden sind, deren Begierde geweckt worden ist, könnten sich dann anders (also verführerischer) gegenüber Älteren verhalten. Damit wird mit weit hergeholter Theorie dieser Zusammenhang konstruiert.

Fundamentalisten (auch bei anderen Themen) konstruieren Dinge, die für uns sehr fremd sind. Deshalb bringt eine Diskussion auf einer für uns nachvollziehbaren sachlichen Ebene nichts, um dem absurden Gedankengut dieser Leute (bzw. Idioten) näher zu kommen.
Und die Theorie von Eule: "Die Problemlage der Fragestellungen habe ich an zwei Personen ausgerichtet, die für eine entgegengesetzte Entwicklungsgeschichte stehen." führt nicht weiter, wie an der bisherigen Diskussion zu sehen ist, denn Ihr seid alle, auch mit dieser genannten, verschiedenen Entwicklungsgeschichte, von dem Gedankengut der Leute dieser Petition viel zu weit entfernt. Die leben in ihrer eigenen weltfremden Welt!

[Campingliesel]

Den Thread verfolge ich zwar seit Anfang an, habe mich aber lange zurück gehalten, weil CL bereits auf der ersten Thread-Seite unten begonnen hat, auch diesen Thread wieder für "Standard-Thema" der Sexualisierung der FKK und Gesellschaft zu nutzen. Zwischendurch kam mal die Frage auf, warum nicht noch weitere User hier ihre Meinungen zum Thema kundtun. Ja, warum wohl? Ein anderer hatte es zwischendurch bereits im gleichen Sinne geschrieben.
Ein Kernpunkt war:

Die Frage, die sich hier stellt ist die: Was ist mit dieser "Unschuld der Kinder" gemeint? Gibt es diese und wenn es diese gibt, wann geht diese verloren? Die nächste Frage, die hier angesprochen wurde, ist folgende: In welchem Zusammenhang steht der sexuelle Missbrauch zur "Unschuld des Kindes"? Warum sind Kinder, die erwachsene Menschen unbekleidet sehen, einer erhöhten Missbrauchsgefahr ausgesetzt als Kinder, die erwachsene Menschen nicht unbekleidet sehen?

Über die Unschuld der Kinder wurde einiges diskutiert, aber der Unterschied zwischen Kindern aus FKK-Familien und Kindern, die ohne FKK aufgewachsen sind, trifft nicht den Kern der Bedenken dieser Petition und auch nicht das, was diese Leute als Unschuld der Kinder bezeichnen. Deshalb ist sehr Vieles, was hier zwischenzeitlich sehr ausschweifend diskutiert wurde, weit abseits des Gedankengutes dieser Leute.

In die richtige Richtung geht auf der ersten Seite der Beitrag von Aria mit:

Wie in solchen Fällen üblich, werden Kinder, die es angeblich zu schützen gelte, nur vorgeschoben. Der dahinterstehende Gedanke ist: Nackt = Sex = Porno.

und auf der 4. Seite ihr Hinweis:

Das dies in Niederlande geschieht und nicht in Dänemark, wo diese Art von Sendung schon seit Monaten läuft, ist kein Zufall: Obwohl Niederlande in Sachen Nacktheit liberaler als z.B. Deutschland gilt, gibt es dort eine starke calvinistische Kirche, ...

Da ist es unwichtig, wie wir kindliche Unschuld definieren, zum Beispiel Ausführungen wie von Campingliesel auf der ersten Seite ganz unten:

Kindliche Unschuld zeigt sich darin, daß es noch nicht zwischen Gut und Böse, Richtig und Falsch, Gut und Schlecht unterscheiden kann und völlig auf die elterlichen Vorbilder angewiesen ist, die natürlich beides sein können.

Entscheidend ist nur, wie religiöse Fanatiker, wie in der calvinistischen Kirche nicht selten zu finden, dies sehen. Für die ist die Unschuld des Kindes der Zustand, in dem sie noch nicht die sexuelle Seite des Unterschiedes zwischen Mann und Frau erkannt haben, solange sie sich also im paradiesischen Zustand befinden wie Adam und Eva vor der Erkenntnis, vorausgesetzt man interpretiert "und so erkannten sie dass sie nackt waren" so, wie wir es seinerzeit gelernt haben, dass damit das Erkennen der Sexualität gemeint sei. Dass sie nackt waren (also nach dem wörtlichen Text) konnten sie selbstverständlich vorher sehen (so wurde es auch in den 1960er Jahren erklärt), den sie waren nicht blind. Hier musste man also interpretieren (wie so oft in diesen alten Texten). Und uns wurde tatsächlich damals gesagt: "sie verloren ihre Unschuld, indem sie ihre Sexualität erkannten. Sie mussten sich bedecken um die Begierde zu unterdrücken."

Soweit erklärt die so interpretierte Geschichte erst einmal nur, warum die Bedeckung dann auf Dauer von der Kirche verlangt wurde und wird. Jetzt kommt das Problem, dass solche Fundamentalisten, die ein Leben lang alles verdammen, wo Haut gezeigt wird, selbst meinen, in die Verführung zur Begierde gebracht zu werden, wenn sie zu viel Haut sehen. Weil sie in ihrem Gedankengut damit derart verfestigt sind, dass es gar keine andere Sicht mehr geben kann, projizieren sie das von sich auf alle anderen. Also muss es für jeden gelten, der zu viel Haut sieht, dass er zur sexuellen Begierde angeregt wird. Und das muss dann auch für Kinder gelten. Kinder würden damit also in frühen Jahren dazu gebracht, sexuelle Begierde zu entwickeln und würden dann die kindliche Unschuld verlieren. Also projizieren sie sogar ihre eigenen Empfindungen, die daher kommen, dass sie zeitlebens vermieden haben mehr nackte Haut zu sehen, als in unserer Gesellschaft unumgänglich, auf die Kinder und behaupten, dass bei denen solche Empfindungen in zu frühem Alter geweckt würden.

Das ist gelinde gesagt idiotisch! Aber was ist nicht idiotisch, was von Fundamentalisten kommt?
Und (Zitat vom Eingangs-Beitrag) "In welchem Zusammenhang steht der sexuelle Missbrauch ...". Kinder, die einmal in diese Richtung gelenkt worden sind, deren Begierde geweckt worden ist, könnten sich dann anders (also verführerischer) gegenüber Älteren verhalten. Damit wird mit weit hergeholter Theorie dieser Zusammenhang konstruiert.

Fundamentalisten (auch bei anderen Themen) konstruieren Dinge, die für uns sehr fremd sind. Deshalb bringt eine Diskussion auf einer für uns nachvollziehbaren sachlichen Ebene nichts, um dem absurden Gedankengut dieser Leute (bzw. Idioten) näher zu kommen.
Und die Theorie von Eule: "Die Problemlage der Fragestellungen habe ich an zwei Personen ausgerichtet, die für eine entgegengesetzte Entwicklungsgeschichte stehen." führt nicht weiter, wie an der bisherigen Diskussion zu sehen ist, denn Ihr seid alle, auch mit dieser genannten, verschiedenen Entwicklungsgeschichte, von dem Gedankengut der Leute dieser Petition viel zu weit entfernt. Die leben in ihrer eigenen weltfremden Welt!

Ich habe im Text mal die Stellen hervorgehoben, von denen ich auch schon oft geschrieben habe, daß das die Punkte sind, weshalb dieses Geschichte aus dem Paradies falsch interpretiert wurde. Ich wollte diese Sätze aber nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Sicher hat unsere, wenn auch so gegensätzliche Entwicklungsgeschichte absolut nichts mit dem Gedankengut der Leute dieser Petition zu tun.

Deshalb gebe ich dir da auch recht. Und deshalb habe ich auch geschrieben, daß Eules Schlußfolgerung, daß ich meine kindliche Unschuld durch die FKK-Erziehung verloren haben soll und ich deshalb mehr gefährdet gewesen sei, sexuellen MIßbrauch zum Opfer zu fallen, total falsch ist.
Andererseits schrieb er, daß ich laut dem Zitat von 1931 ein stärkeres Geschlecht bekommen konnte, was ich auch für falsch ausgedrückt hielt. Also ist insgesamt vieles widersprüchlich.

1. habe ich durch die FKK-Erziehung die kindliche Unschuld nicht schon vorher verloren, ehe das auf natürliche Weise ab einem bestimmten Alter sowieso geschieht
2. war ich dadurch nicht mehr gefährdet als andere, sondern eher weniger
3. bekam ich kein stärkeres Geschlecht, sondern höchstens ein stärkeres Selbstbewußtsein
4. sind Kinder, die keine FKK kennen, viel mehr gefährdet, wie man ja oft genug erfahren hat, denn die vielen Kinder, die sich öffentlich zu ihren Mißbräuchen geäußert haben, kannten sicher keine FKK und waren auch meistens Jungens in den Internaten und Kinderheimen.
5. wenn Jungens ein stärkeres Geschlecht durch das besondere Geschlechtschromosom haben sollen, widerspricht das auch wieder dieser Tatsache, daß sie anscheinend am meisten gefährdet sind und es auch oft genug erlebt haben.

[Campingliesel]

@ Eule:

Warum hast Du mich dann so auserwählt und gefragt?

Deine Beweggründe kenne ich, aber meine Frage habe ich deshalb gestellt, weil Du mir ja keine Erklärung glaubst, sondern lieber der Wissenschaft glaubst.

Die Realität ist nicht so sauber, wie dieses die Wissenschaft beschreibt. Aber im Vergleich zu den Meinungsäußerungen von CL sind die Äußerungen der Wissenschaft vorzuziehen.

Deswegen habe ich gefragt, wozu Du mich dann dazu befragt hast.

Deswegen weiß ich auch nicht, was Du überhaupt erwartet und damit bezweckt hast.

[Campingliesel]

@ Hans H.

NOch etwas zu dieser Geschichte im Paradies: In der Lutherbibel heißt es: (Nachdem sie von den Früchten des Baumes verbotenerweise gegessen hatten) "Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, daß sie nackt waren."
HIer wurde also nichts von der Sexualtiät gesagt, was wir im normalen Sprachgebrauch darunter verstehen, nämlich die aktive Sexualität.
Wenn, dann ging es hier um die Bedeutung von "sexus" = Geschlechtlichkeit.

Natürlich waren sie vorher nicht blind, aber sie erkannten eben den geschlechtlichen Unterschied nicht bewußt als solchen. Genauso wie es eben Kleinkinder auch noch nicht bewußt erkennen. Auch wenn sie die Eltern und Geschwister nackt sehen. Oder andere Leute.
Tieren ist das normalerweise auch völlig egal, daß sie eigentlich ja nackt sind, trotz Fell oder Gefieder. Sie interessiert das Sexuelle nur zur Paarungszeit und das wissen sie instinktiv.

Deshalb beschreibt diese Geschichte auch symbolisch den Übergang von dieser tierischen oder kindlich naiven unbewußten Betrachtung seines eigenen und anderer Wesen Körpers zur bewußten Wahrnehmung. Genau das hat mir auch mal ein evangelischer Pfarrer erklärt. Und die Sünde bestand nicht in dieser Erkenntnis, sondern in der Verführung der Schlange und der Mißachtung des Verbotes.

Aber diese Geschichte führte zu dem großen Mißverständnis, daß Nacktheit und Sexualität etwas Sündhaftes sei. Das war eben die Denkweise desjenigen, der diese Geschhichte so aufgeschrieben hatte.

[Tim007]

Die körperliche Nacktheit ist in der Bibel nicht gemeint.

Dazu ein herrlicher Einwurf:
Adam und Eva waren nackt. Und dann brachte die Schlange die Badehose.

Das sind alles Oberflächlichkeiten. Die Entrüstung, dass sich jemand nackt im TV zeigt, hat andere Gründe: Unsicherheit und Komplexe. Und zwar unabhängig von der Religion, die in den Niederlanden ohnehin keine große Rolle spielt.

[PundV]

Die körperliche Nacktheit ist in der Bibel nicht gemeint.

Dazu ein herrlicher Einwurf:
Adam und Eva waren nackt. Und dann brachte die Schlange die Badehose.

Das sind alles Oberflächlichkeiten. Die Entrüstung, dass sich jemand nackt im TV zeigt, hat andere Gründe: Unsicherheit und Komplexe. Und zwar unabhängig von der Religion, die in den Niederlanden ohnehin keine große Rolle spielt.

Natürlich ist sie gemeint. Die Bibel ist geschrieben, dass man wie wörtlich nimmt. Geschwafel von Metafern (Metafern wofür?) ist moderne Interpretation.

Es gibt eine kleine aber einflussreiche Minderheit in den Niederlanden, die sehr religiös ist.