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Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Eule » Fr 16. Apr 2021, 00:06

Am 7. April setzte ich eine folgende, von mir gekürzte, Presseerklärung als Startbeitrag in diesen Thread:
Eine neue Kindersendung im niederländischen Fernsehen hat schon vor der ersten Ausstrahlung Proteste ausgelöst. "Gewonn.Bloot." (Einfach.Nackt.) ist der Titel des Programms. Darin sollen Kinder Erwachsenen Fragen stellen über deren Körper. Das Besondere: Die Erwachsenen sind splitternackt. In Den Haag überreichen Kritiker eine Petition an Abgeordnete gegen das Programm. Sie wurde von etwa 100.000 Niederländern unterzeichnet. Gegner gibt es vor allem unter konservativen Christen, orthodoxen Muslimen, rechtspopulistischen Parteien sowie deren Anhängern. Die "Unschuld der Kinder" müsse geschützt werden, erklärten die Initiatoren der Petition. Sie befürchten, dass die Konfrontation mit nackten Erwachsenen sexuellen Missbrauch Vorschub leisten könne. "Gewonn.Bloot." wurde gemeinsam mit einem Studienzentrum für Sexualität entwickelt.
Später folgte ein Zitat aus der Zeitschrift Licht-Land vom Januar 1931 mit folgendem Inhalt:
Eine unschätzbare Lösung des Erziehungsproblems finden die Eltern in der Freikörperkultur. Hier wächst das Kind heran, gewöhnt an seine Nacktheit, und die der Eltern und Geschwister. Es wird der Unterschiede zeitiger gewahr, die zwischen dem Körperbau der Geschlechter bestehen, aber nimmt sie als etwas Natürliches hin. Die Fantasie kann nicht mehr hinter verhüllenden Kleidern suchen. So gibt es ein neues, freies, gesundes und starkes Geschlecht.
Dann meine Fragen:
Wir haben jetzt hier die zwei entgegenstehenden Positionen und Begründungen zur Frage der Geschlechtlichkeit und der gesunden Entwicklung hierzu. Welche von diesen beiden Positionen ist die richtige Position? Oder sind beide Positionen unzutreffend? Wenn es so ist, warum?

Die erste Aussage wurde allgemein als nichtzutreffend erkannt. Die zweite Frage wurde nur von CL mit einer kleinen Ausnahme als zutreffend beschrieben. Kein Beitrag ist jedoch auf das verbindende Element dieser beiden gegensätzlichen Positionen eingegangen. Dieses verwunderte mich, da wir bezüglich dieses verbindende Element hier eine sehr lebhafte Debatte führten. Auch hat sich keiner die Mühe gemacht, zu überlegen, wieso ich diese beiden Positionen als falsch, also unzutreffend, ansehen könnte.

Bei der ersten Position ist es völlig unerheblich, wer diese Petition gestartet hat und wer diese unterschrieb. Wichtig ist hier nur die Grundaussage, die sich in dieser Petition verbirgt. Die Grundaussage der Petitenden lautet: Wenn Kinder den unbekleideten Körper erwachsener Personen sehen, verlieren sie ihre „kindliche Unschuld“, würden somit der Sexualität zugeführt bzw. ausgesetzt. Dieses wurde einheitlich von allen Usern abgelehnt. CL berichtete hier über ihre persönliche Erfahrung und belegte diese Ablehnung damit. Nur durch Verhindern des Sehens der Genitalien der erwachsenen Menschen könne kein Schutzschild gegen den sexuellen Missbrauch gegen Kinder aufgebaut werden. Vielmehr müsse hier eine kindgerechte Aufklärung erfolgen, damit die Kinder besser geschützt sind.

So wie dieses völlig korrekt ist, so ist dieses doch nur die halbe Wahrheit. Denn es wird hier bislang nur die Sexualität der Erwachsenen gesehen. Außen vor bleibt die kindliche Sexualität. Ich habe den wesentlichen Unterschied zwischen der Sexualität eines Kindes und der eines erwachsenen Menschen dargestellt. Ich habe gesagt, die kindliche Sexualität ist auf das Ich ausgerichtet, die erwachsene auf das Du. Gleichzeitig habe ich gesagt, dass die Sexualität stets zielgerichtet ist. Aber dieser Hinweis wurde nicht beachtet.

Sehen wir uns die zweite Position aus der organisierten FKK an. Dort wird gesagt, dass die Kinder über den Körperbau gut Bescheid wüssten, weil sie die unterschiedlichen Körper unbekleidet sehe und somit den Unterschied der Geschlechter erkenne. Hier treten zwei Fehler zugleich auf. Kleine Kinder sehen zwar den Menschen, nehmen aber seine Genitalien nicht wahr. Das Sehen und somit das Wahrnehmen der geschlechtlichen Unterschiede erfolgt erst später und dann mit der Frage, "Wo komme ich her?" verbunden. Und ab hier setzt die kindgemäße Aufklärung ein. Zweitens wir hier ebenfalls die kindliche Sexualität nicht beachtet, sondern nur die der Erwachsenen. Eine kindgemäße Aufklärung hat nicht zur Folge, dass die kindliche Sexualität mit ihrer Ausrichtung auf das Ich sein Ende findet.

Der gemeinsame Fehler beider Positionen besteht darin, dass die kindliche Sexualität völlig ignoriert, alles aus der Sicht der Erwachsenen beurteilt wird. Das Kind ist ab dem 1. Trotzalter kein Wesen ohne Sexualität und es kann auch nicht durch das Sehen der geschlechtlichen Unterschiede zu einer Sexualität im Sinne der Sexualität der Erwachsenen hingeführt werden. Die Sorge der Petitenden und die Meinung der organisierten FKK’ler ist unzutreffend und falsch, denn sie gehen von einer falschen Grundeinstellung aus.

Fragen wir uns doch einmal, welcher Schaden wird durch den sexuellen Missbrauch eines Kindes bei diesem ausgelöst? Ich meine jetzt nicht die eventuell auftretenden körperlichen Verletzungen. Auch wenn für viele Menschen dieses fürchterlich erscheint, diese fallen in der Tat nicht so sehr ins Gewicht. Ja wirklich, so schlimm dieses auch ist, der Schaden liegt an einer anderen Stelle.

Die kindliche Sexualität ist auf das Ich ausgerichtet. Dieses ist jetzt nicht mit der Masturbation gleichzusetzen. Denn bei der Masturbation besteht die Zielrichtung auf ein imaginäres Du, welches real nicht zugegen ist. Die kindliche sexuelle Zielrichtung auf das Ich bezieht sich auf das verstärkte Wahrnehmen des eigenen Körpers, des eigenen So-Seins und zwar als ein Ganzes. Hier geht es also um das Lernen und Erfahren der eigenen körperlichen Autonomie. Beim sexuellen Kindesmissbrauch erfolgt ein Einbruch und dadurch die Zerstörung der eigenen körperlichen Autonomie. Und wir wissen, dass nur eine gesunde körperliche Autonomie zu einem gesunden Selbstbewusstsein führt.

Die kindliche körperliche Autonomie wird weder geschützt durch das Verbergen der Körper erwachsener Menschen noch durch das offen zeigen der Körper erwachsener Menschen. Die Kinder werden nur durch den Aufbau eines vertrauensvollen Verhältnisses der Erwachsenen dem Kind gegenüber und über das Respektieren der kindlichen Sexualität und der körperlichen Autonomie des Kindes weitgehend geschützt. Beide Positionen hatten dieses nicht im Blick und sind daher als falsch und unzutreffend zu bezeichnen.

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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Aria » Fr 16. Apr 2021, 12:09

Eule hat geschrieben:Die kindliche körperliche Autonomie wird weder geschützt durch das Verbergen der Körper erwachsener Menschen noch durch das offen zeigen der Körper erwachsener Menschen. Die Kinder werden nur durch den Aufbau eines vertrauensvollen Verhältnisses der Erwachsenen dem Kind gegenüber und über das Respektieren der kindlichen Sexualität und der körperlichen Autonomie des Kindes weitgehend geschützt. Beide Positionen hatten dieses nicht im Blick und sind daher als falsch und unzutreffend zu bezeichnen.
Das ist alles richtig, Eule, aber was nützt das, wenn du mit dieser Erkenntnis bei den verbohrten Initiatoren und Unterzeichnern der Petitionen genauso wenig durchdringst, wie bei der Mehrheitsgesellschaft. Diese letzte betont gerne, die Nacktheit sei natürlich, aber in der Realität wird sie zu Hause wie in der Öffentlichkeit abgelehnt; nach allem, was wir wissen, hat sich daran nichts geändert seitdem die Menschen Kleidung tragen – von wenigen Ausnahmen zwischendurch mal abgesehen.

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Eule » Fr 16. Apr 2021, 18:18

@ Aria
Du fragst nach dem Nutzen der Erkenntnis aus diesem Thread. Die Erkenntnis aus diesem Thread ist nach meiner Auffassung, dass wir in der Regel Fragen nicht richtig beantworten. Es wird zu schnell auf die vordergründigen Worte reagiert, aber der Sinn der Frage wird nicht ergründet.

Wenn wir uns darin üben, richtig zuzuhören und nicht nur schnell und vordergründig zu antworten, dann vermitteln wir unserem Gegenüber, dass dieser von uns ernst und angenommen wird. Dann können wir das Gespräch mit diesem in einer tieferen Ebene führen und diese Gespräche mit dem tieferen Hintergrund sind nicht so erfolglos, wie die oberflächlichen Antworten.

Ich verändere eine Gesellschaft, wenn ich einem Menschen dazu bewege, mal etwas tiefgründiger über seine Meinung nachzudenken. Natürlich muss ich erst mal damit bei mir anfangen und dann kann ich dieses weiter vermitteln. :D

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Campingliesel » Fr 16. Apr 2021, 19:59

Eule hat geschrieben:@ Aria
Du fragst nach dem Nutzen der Erkenntnis aus diesem Thread. Die Erkenntnis aus diesem Thread ist nach meiner Auffassung, dass wir in der Regel Fragen nicht richtig beantworten. Es wird zu schnell auf die vordergründigen Worte reagiert, aber der Sinn der Frage wird nicht ergründet.

Wenn wir uns darin üben, richtig zuzuhören und nicht nur schnell und vordergründig zu antworten, dann vermitteln wir unserem Gegenüber, dass dieser von uns ernst und angenommen wird. Dann können wir das Gespräch mit diesem in einer tieferen Ebene führen und diese Gespräche mit dem tieferen Hintergrund sind nicht so erfolglos, wie die oberflächlichen Antworten.

Ich verändere eine Gesellschaft, wenn ich einem Menschen dazu bewege, mal etwas tiefgründiger über seine Meinung nachzudenken. Natürlich muss ich erst mal damit bei mir anfangen und dann kann ich dieses weiter vermitteln. :D


Ach, dazu müßte man aber auch mal richtig lesen und verstehen, was der andere meint und nicht alles mögliche durcheinander bringen, wovon der andere gar nicht gesprochen hat. Und hier tritt das richtige Lesen an die Stelle des richtigen Zuhörens.

Dann fange mal schon bei Dir damit an, richtig zu lesen!

In diesem Thread zeigte sich, daß Du viele Antworten nicht richtig gelesen hast und auch nicht richtig verstanden hast.

Und du wirst sicher keine Gesellschaft mehr verändern! Dein Motiv, etwas zu verändern, besteht in der Regel darin, daß man mit der eigenen Meinung zu dir kommt und mit Deiner Meinung wieder weggeht! Oder zumindest versuchst Du das immer wieder, indem Du alle anderen Meinungen als fehlgehend bezeichnest, wenn es nicht in Dein Denkschema paßt. Oder Äpfel mit Zwetschgen vergleichst.

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Campingliesel » Fr 16. Apr 2021, 20:05

@ Eule:

Kein Beitrag ist jedoch auf das verbindende Element dieser beiden gegensätzlichen Positionen eingegangen. Dieses verwunderte mich, da wir bezüglich dieses verbindende Element hier eine sehr lebhafte Debatte führten.


Welches verbindende Element sollte das denn sein? Und über welches haben wir eine sehr lebhafte Debatte geführt?

Wenn kein Beitrag drauf eingegangen ist, dann gibt es dieses angebliche Element wohl nicht oder nur in Deiner eigenen Vorstellung.

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Campingliesel » Fr 16. Apr 2021, 20:57

@ Eule:

Die Meinung der organisierten FKK’ler ist unzutreffend und falsch, denn sie geht von einer falschen Grundeinstellung aus.


Da liegt eben der Unterschied und keine Gemeinsamkeit. Die falsche Grundeinstellung ist nur bei den Petitenden vorhanden mit ihrer Sorge.
Aber die Meinung der organisierten FKKler ist richtig!

Das Kind ist ab dem 1. Trotzalter kein Wesen ohne Sexualität und es kann auch nicht durch das Sehen der geschlechtlichen Unterschiede zu einer Sexualität im Sinne der Sexualität der Erwachsenen hingeführt werden. Die Sorge der Petitenden und die Meinung der organisierten FKK’ler ist unzutreffend und falsch, denn sie gehen von einer falschen Grundeinstellung aus.


1. geht es hier nicht um das KInd ab, sondern bis zum 1. Trotzalter bzw dem Fragealter und der Entdeckung des eigenen "Ich".
Natürlich ist es kein Wesen ohne Sexualität, aber diese ist dem Kind noch in keiner Weise bewußt, nicht mal die eigene Geschlechtlichkeit. Und das muß auch noch gar nicht sein.

Bei der Erziehung mit der FKK von kleinauf wird das Kind aber von vornherein daran gewöhnt, von nackten Menschen umgeben zu sein, auch wenn dem Kind das bis zu diesem Bewußtwerdens völlig egal und auch unbewußt ist. Wenn aber dieses Bewußtsein erwacht und das Kind feststellt, daß Jungs und Mädchen eben unterschiedlich aussehen und sind, dann ist es aber schon an den Anblick gewöhnt und ist nicht überrascht davon. ES fragt sicher mal, warum das so ist und natürlich wollen diese Kinder genauso wie alle anderen auch wissen, woher die Babies kommen.

Und die Aussage des Zitats von 1931 sagt nichts anderes aus. Die Erwachsenen wissen das durchaus, nur ist es für das Kind noch nicht von Bedeutung. Außerdem geht es bei dieser Erziehung ja nicht nur um die Eltern und Geschwister des Kindes, sondern auch um alle anderen, die es am FKK Platz sieht. Das wurde zwar in dem ZItat nicht erwähnt, aber eine FKK-Familie macht ja wohl nicht nur zu Hause FKK, sondern viel eher auf FKK-Plätzen. (Oder vielleicht steht das im weiteren Verlauf des Artikels oder Buches, wo dieses Zitat entnommen wurde).

Deshalb ist deine Aussage auch falsch: (fett gedruckt)

Dort wird gesagt, dass die Kinder über den Körperbau gut Bescheid wüssten, weil sie die unterschiedlichen Körper unbekleidet sehe und somit den Unterschied der Geschlechter erkenne. Hier treten zwei Fehler zugleich auf. Kleine Kinder sehen zwar den Menschen, nehmen aber seine Genitalien nicht wahr. Das Sehen und somit das Wahrnehmen der geschlechtlichen Unterschiede erfolgt erst später und dann mit der Frage, "Wo komme ich her?" verbunden.


Woher willst Du wissen, was kleine Kinder sehen und wahrnehmen? 2-3 jährige sehen den Unterschied durchaus. Auch wenn sie sich der Bedeutung noch nicht bewußt sind. "Gut Bescheid wissen" ist da sicher etwas hochgegriffen. Aber sie sind jedenfalls daran gewöhnt, daß es da einen "kleinen" Unterschied zwischen den Menschen gibt. Und den sehen sie ganz sicher. Erst wenn sie anfangen, Fragen zu stellen, und diese hinreichend beantwortet werden, dann kann man von "gut Bescheid wissen" sprechen, im altersgerechten Sinn natürlich gesehen. Also meine 7 1/2 jährige Enkelin weiß da schon einiges, was sie auch durch die beiden Brüderchen mitbekommen hat. Auch wenn die Familie keine FKK macht, aber zu Hause gibt es trotzdem keine Tabus ums Nacktsein in der Familie.

Ich habe gesagt, die kindliche Sexualität ist auf das Ich ausgerichtet, die erwachsene auf das Du. Gleichzeitig habe ich gesagt, dass die Sexualität stets zielgerichtet ist. Aber dieser Hinweis wurde nicht beachtet.


Und was willst Du mit diesem HInweis? Warum sollte der beachtet werden und von wem? Für wen spielt das denn eine Rolle? Das ist lediglich eine Feststellung. ABer das weiß eigentlich jeder.

Die kindliche körperliche Autonomie wird weder geschützt durch das Verbergen der Körper erwachsener Menschen noch durch das offen zeigen der Körper erwachsener Menschen. Die Kinder werden nur durch den Aufbau eines vertrauensvollen Verhältnisses der Erwachsenen dem Kind gegenüber und über das Respektieren der kindlichen Sexualität und der körperlichen Autonomie des Kindes weitgehend geschützt. Beide Positionen hatten dieses nicht im Blick und sind daher als falsch und unzutreffend zu bezeichnen.


Der letzte Satz ist falsch, denn die Eltern der organisierten FKK wissen das sehr wohl, sonst würden sie ihre Kinder nicht in diesem Sinne erziehen. Und hier ist auch der große Unterschied deutlich zu den Petitenden. Und keine Gemeinsamkeit.

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Eule » Sa 17. Apr 2021, 16:52

@ Campingliesel
Du wirst es mir sicherlich verzeihen, wenn ich den allgemeinen Aussagen und Feststellungen der Wissenschaft folge. Mehr brauche ich zu deinen obigen Beiträgen nicht sagen. :)

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Campingliesel » Sa 17. Apr 2021, 17:02

Eule hat geschrieben:@ Campingliesel
Du wirst es mir sicherlich verzeihen, wenn ich den allgemeinen Aussagen und Feststellungen der Wissenschaft folge. Mehr brauche ich zu deinen obigen Beiträgen nicht sagen. :)


Auch die Wissenschaft kann sich mal irren und das nicht gerade selten.

Oder du hast da was falsch verstanden.

Lieber mal selber denken als sich nur darauf verlassen!

Wozu hast Du dann diesen Thread erstellt, wenn Du sowieso nur den Wissenschaftlern glaubst? Wozu hast Du mir dann all die Fragen gestellt?

MIr scheint, daß das jetzt auch wieder nur eine faule Ausrede ist, weil Du mit deinem Latein am Ende bist? Und ich diese angeblichen Aussagen nicht bestätigt habe? Oder weil Du nicht das gefunden hast, was Du unbedingt lesen wolltest?

 

Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Trixi » Sa 17. Apr 2021, 17:10

@Eule:

Deine wissenschaftlichen Feststellungen und Aussagen sind hier mehr als unangebrach. Alles nur Theorie. In der Praxis sieht das ganz anders aus. Auch wenn Du sozialpädagogisch zu tun hattest, ist das für mich noch lange kein Beweis für die Richtigkeit Deiner Aussagen.

Und um es nochmal ganz klar zu sagen. Ich verstehe immer noch nicht den Sinn dieses Threads.

 
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Re: Nackt-TV für Kinder löst Entrüstung aus

Beitrag von Campingliesel » Sa 17. Apr 2021, 17:23

Trixi hat geschrieben:@Eule:

Deine wissenschaftlichen Feststellungen und Aussagen sind hier mehr als unangebrach. Alles nur Theorie. In der Praxis sieht das ganz anders aus. Auch wenn Du sozialpädagogisch zu tun hattest, ist das für mich noch lange kein Beweis für die Richtigkeit Deiner Aussagen.

Und um es nochmal ganz klar zu sagen. Ich verstehe immer noch nicht den Sinn dieses Threads.


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