Solidarität mit Frauen

[HTJ]

@ ynda
Vielleicht hast du ja recht. Mich hat eben diese Formulierung "alle Männer" sehr getriggert. Ich kann mich noch erinnern, als ich jung war. Die ganzen Macho-Typen haben immer reihenweise die Frauen "abgeschleppt", und ich als eher ruhiger Typ hatte kaum eine Chance. Und jetzt sollen plötzlich alle Männer Sexualstraftäter sein. Da denke ich, ich bin im falschen Film.
Nur, wie dumm kann man eigentlich sein. Es wäre doch für die Frauen sinnvoll, die "ordentlichen" Männer als Verbündete zu gewinnen, und nicht diese Männer vor den Kopf stoßen.

[riedfritz]

Hallo HTJ: es geht um erzwungenen Geschlechtsverkehr und nicht um einen unerwünschten Kuss!

[fkk_plz217]

Es geht um erzwungenen Geschlechtsverkehr und nicht um einen unerwünschten Kuss!

Das ist eher nicht richtig. Die "Vergewaltigung" nach § 177 Abs. 6 Nr. 1 StGB ist als besonders schwerer Fall eine Qualifikation zum Grundtatbestand des sexuellen Missbrauchs. Dieser umfasst alle "sexuellen Handlungen" und diese sollen, wie diskutiert, zukünftig von einer ausdrücklichen rechtfertigenden Einwilligung abhängig sein. Die hier diskutierten Fragestellungen betreffen daher mehr als nur den erzwungenen Verkehr, es geht um alle sexuellen Handlungen.

Soweit ich es verstanden hab, muss die Einwilligung nicht zwangsläufig mit Worten erfolgen, entsprechend eindeutiges Verhalten reicht u.U. vollkommen.

.. gibt es jetzt die Regelung des eindeutigen Einverständnisses in Wort oder Tat. ...

Ich habe den Eindruck, Du interpretierst die vorgeschlagene zukünftige Rechtslage so, dass man eine "ausdrückliche" Einwilligung auch, entsprechend heutiger Rechtslage, stillschweigend durch schlüssiges Verhalten erklären könnte. Es geht doch aber gerade darum, dass zukünftig eine Einwilligung explizit und unmissverständlich, also ausdrücklich erklärt werden soll. Wie soll man durch non-verbale Kommunikation und insbesondere nur durch schlüssiges Verhalten etwas ausdrücklich erklären? Das müssten dann schon sehr eindeutige Fälle non-verbaler Kommunikation sein, also etwa Gebärdensprache oder Daumen hoch als Antwort auf eine ausdrücklich gestellte Frage.

[ynda]

Wie gesagt, es ist im Moment nur ein Vorschlag. Drum hab ich eben auf die Schnelle noch mal was gesucht.
Und siehe da, Zitat:

Zustimmung wird zum Maßstab: Wir wollen einen klaren Satz ins Strafgesetzbuch schreiben:
Eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung ist strafbar. Punkt. Die Zustimmung muss freiwillig sein. Sie kann
mit Worten, mit einem Nicken, mit der ganzen Körpersprache erfolgen – aber Schweigen und Passivität sind
keine Zustimmung.

Der Grund für diesen Gesetzesvorschlag liegt bei einigen Freisprüchen als Folge der noch bestehenden
Gesetze, also diesem "Nein bedeutet Nein". Wenn eine Frau sich aus Angst vor Schlimmeren nicht wehrt,
wurde es in der Vergangenheit oft als "Zustimmung" gewertet und der Vergewaltiger frei gesprochen.
Darum, noch ein Zitat:

Das heutige Recht verlangt vom Opfer, sich im schlimmsten Moment seines Lebens richtig zu verhalten.
Das ist falsch. Die Verantwortung gehört zu dem, der etwas will – nicht zu der, die gerade erstarrt.

Quelle: [url][https://www.gruene-bundestag.de/unsere-politik/was-unsere-politik-fuer-dich-bedeutet/nur-ja-heisst-ja-unser-plan-fuer-echten-schutz-vor-sexueller-gewalt//url]
OK, das ist jetzt von den Grünen, die ja für einige Leute ein Reizthema sind, aber die Vorschläge anderer
lauten sehr ähnlich.
Nebenbei, Preisfrage: Wer, also welche 'Gruppe', ist dagegen? Nee ich will keine Antwort, gebt sie euch selber, ok.

[fkk_plz217]

@Ynda Ich beziehe mich auf den Text der Petition, über die hier diskutiert wird und in der es heißt: "Klare gesetzliche Festschreibung, dass jede sexuelle Handlung ohne ausdrückliche Einwilligung strafbar ist."

Wie ich bereits oben schrieb sind Grenzfälle denkbar, in denen das "Opfer" sich so verhält, dass dies ausdrücklicher verbaler Kommunikation gleichkommt, z.B. auf eine entsprechende Frage hin energisches Nicken mit dem Kopf für "Ja, ich will", aber das ist dann eben die non-verbale Ausnahme zu einer Regel, die als normativ angestrebten Idealfall verbal kommunizierte Einwilligung vorsieht - so jedenfalls die Petition.

Der Gesetzentwurf der Grünen zu § 177 Abs. 1 StGB ( https://dserver.bundestag.de/btd/21/054/2105480.pdf ) unterscheidet sich von der Petition: "Wer eine sexuelle Handlung an einer anderen Person vornimmt (...), ohne dass diese Person dem zugestimmt hat, ..." . Hier ist von "ausdrücklich" nicht die Rede und, soweit mir ersichtlich, auch nicht von einer rechtfertigenden "Einwilligung". Kurz und gut: Das ist noch einmal ein anderer Fall.

[Tim007]

Erzwungen - erduldet - akzeptiert - erwünscht

Und als Paradebeispiel die Frau, die nicht imstande ist, ihrem tatsächlichen Willen Ausdruck zu verleihen.

Letztlich dürften wir uns alle einig sein: gegen den Willen einer Frau darf es nicht zum GV kommen.

Doch um welche Fälle geht es überhaupt?
Auch die Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz, der nicht preisgegeben werden darf.

Bislang bin ich nicht davon überzeugt, dass es einer Änderung bedarf.
Ich lass mich aber gerne eines anderen belehren.

Derzeit überwiegt das mulmige Gefühl, dass an der Realität vorbei argumentiert wird.

[ynda]

Auch die Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz, der nicht preisgegeben werden darf.

Richtig, aber genau bei solchen Straftaten über die wir hier reden, ist die Unschuldsvermutung oft genug
durch clevere Rechtsanwälte missbraucht worden. "Die Frau hat geschlafen, wie hätte ich wissen sollen
dass sie das nicht will" Geile Ausrede, aber es gibt tatsächlich Fälle in den das funktioniert hat.
Gut, ein Pflichtverteidiger hätte den Beschuldigten mit der Ausrede nicht frei bekommen (wollen), aber . . . . .
Ganz nebenbei, ich bin ein wenig verwundert, dass es welche gibt die solch eine neue Gesetzgebung nahezu
grundsätzlich ablehnen. Ich hoffe hier nicht

[Tim007]

Clevere Rechtsanwälte gibt es auch auf der Nebenklägerseite.
Was meinst Du, wie oft es zu Anschuldigungen kommt, an denen nichts dran ist.
Wir kennen das auch aus dem Familienrecht. Gewaltschutz, Sorgerecht.

[Tim007]

Ergänzende Betrachtung:

Hast Du jemals Sex gegen den Willen einer Frau gehabt? Bestimmt nicht.
Und hast Du jemals auf ein klares "Ja" gewartet? Unwahrscheinlich.
Üblich dürfte es so sein, dass eine Frau Deine Hand wegschiebt, wenn Du zu stürmisch bist. Und das wirst Du garantiert auch akzeptieren. Nein ist Nein.

Strafrechtler betonen, dass sich letztlich so gut wie nichts ändert.
Was bleibt, ist ein seltsames Männerbild. Ob das gewollt wird, muss jeder für sich beantworten.

[fkk_plz217]

Doch um welche Fälle geht es überhaupt?

Genau das ist die Frage. Wenn man sich, wie in dem von Ynda zitierten Text, darüber freut, dass etwa "in Schweden nach der Reform die Verurteilungen um 75 Prozent gestiegen" sind, müsste man sich auch genauer anschauen, welches Verhalten, das zuvor straflos war, anschließend hier mit 2 Jahren Gefängnis als Mindeststrafe geahndet würde und welche Tätergruppe betroffen ist.

Wenn man sich an die Petition hält, dann geht es m.E. um zwei Problematiken:

i. Das eine ist der Fall, dass ein entgegenstehender Wille gar nicht äußerlich erkennbar wird, weil weder verbal noch non-verbal der der sexuellen Handlung entgegenstehende Wille kundgetan wird (Fall "Schockstarre"). Die Petition löst diesen Fall, in dem sie Ausdrücklichkeit für den zustimmenden Willen verlangt. Die Konsequenz ist dann aber, dass jedes stillschweigende, schlüssige Verhalten, sei es auch noch so eindeutig zustimmend, die Strafbarkeit nicht entfallen lässt.

ii. Die zweite Problematik ist letztlich eine Frage der Beweisschwierigkeiten wenn etwa Vergewaltigungen zur Anzeige kommen. Wenn es nur die Aussagen von zwei Menschen gibt und Aussage gegen Aussage steht, dann fehlen objektive Beweismittel und das schlägt sich natürlich auf die Verurteilungsquoten durch. Die Petition löst diesen Fall, in dem sie für jede vollzogene sexuelle Handlung und für jeden Fall des vollzogenen Verkehrs eine (ausdrückliche) rechtfertigende Einwilligung verlangt, analog etwa wie der Arzt für die OP eine Einwilligung des Patienten braucht bevor er das Skalpell ansetzt. Die Konsequenz ist, dass jede vollzogene sexuelle Handlung den Tatbestand des sexuellen Missbrauch und jeder vollzogene Verkehr den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllt. Und der Täter muss jetzt sich dahingehend (glaubhaft) einlassen können, dass eine (vorherige/ausdrückliche) rechtfertigende Einwilligung vorlag, damit die Strafbarkeit entfällt. Das ist untechnisch gesprochen so etwas wie eine Beweislastumkehr.

Die Konsequenz aus i. und ii. für uns als Paar wäre, dass unser einvernehmliches Geschlechtsleben zukünftig weit überwiegend strafbar wäre, weil wir regelmäßig nicht ausdrücklich über Sex, unsere Wünsche etc sprechen (müssen) um dieses Einvernehmen zu erzielen, und weil dann auch als Konsequenz keiner von uns beiden ehrlicherweise behaupten könnte, es sei vor Vollzug immer zu ausdrücklichen, verbalisierten Einwilligungen gekommen. [Wir brauchen darüber regelmäßig nicht zu sprechen, weil wir wissen und merken, was der jeweils andere gerade will (oder nicht will). Das wird doch bei anderen Paaren auch nicht anders sein.]

Was bleibt, ist ein seltsames Männerbild.

Mich wundert eigentlich eher das Bild von Frauen und das Bild von weiblichem Geschlechtsleben, das hier mitschwingt, weil es irgendwie anklingt, dass penetrativer Verkehr per se etwas sei, was eine Frau quasi passiv erdulden oder ertragen muss und das man ihr, der Frau, also dem Opfer, daher nur nach gehöriger vorheriger Einwilligung zumuten und antun darf und dies etwa in der Weise, in der der Arzt einen Patienten aufklären und belehren muss vor einer OP. Was ist das für ein Frauenbild?