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Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Aria » Mi 24. Nov 2021, 20:28

Tim007 hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Es wäre illusorisch zu glauben, dass sich dieser über Jahrhunderte dauernde normierende Einfluss der Kirchen auf die Moral in wenigen Jahrzehnten verflüchtigt hätte.
Jetzt verstehe ich erst, warum die Menschen in China alle nackt herumlaufen.
In China war der Konfuzius oder sonst jemand, der auf Bekleidetsein pochte – bei uns eben die Kirchen.

Wir waren uns doch einig, dass in gemäßigten Zonen – im Gegensatz zu den Tropen – der bekleidete Körper normal wurde und der nackte eine Ausnahme. Es geht aber hier um Moral, genauer um: Sittengesetz. Ohne jetzt zu weit in die Historie abzuschweifen kann man sagen, dass bei uns sich die Kirchen für berufen fühlten, auf Sittlichkeit und Schamhaftigkeit zu achten. Sie haben gegen die nackten Athleten bei Olympischen Spielen protestiert, Michelangelos Nackten mussten übermalt werden, und sie haben jene, die im Sommer nackt badeten, mit Worten gegeißelt. Das sind nur 3 Beispiele, die jedoch beweisen, dass die Kirchen fast von Anfang an etwas gegen die einfache Nacktheit hatten – erst Johannes Paul II. hat dann anders entschieden; er war auch derjenige, der den Auftrag gab, den Nackten der Sixtinische Kapelle ihre Nacktheit wieder zurückzugeben.

Das sind nüchterne Fakten, die jedem bekannt sein müssten, es ist mir sacheierhaft, warum du immer noch abstreiten willst, dass die Kirchen bei uns einen normierenden Einfluss auf die Moral hatten.

Bummler hat geschrieben:Nur wird Nacktheit leider im Zusammenhang mit der Sexualität oder gar noch mit Missbrauch thematisiert und damit ist der Nackte automatisch der Schlechte.
Wer hat denn gepredigt, dass fleischlicher Genuss, also Geschlechtsverkehr, des Teufels ist? Das hat zum schlechten Ruf der Sexualität geführt.

Dass es auch anders geht, beweisen die alten Tempel in Indien mit ihren gewagten Darstellungen der Sexualität. Aber als die Moslems kamen war es damit vorbei, nur die abgelegenen Tempel blieben bestehen. Die Mogulherrschaft wurde durch die nicht mindert prüden Engländer beendet, als Endergebnis sehen wir jetzt ein Indien, in dem schon ein Kuss auf der Filmleinwand ein Skandal sein kann. Dazu reichten in Indien 700-800 Jahre, wir aber haben 1600 Jahre kirchliche Indoktrination hinter uns.

Eule hat geschrieben:Natürlich kenne ich die Vorbehalte gegen eine Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht nur aus der kath. Kirche. Ich kenne diese ebenfalls aus dem gesamten protestantischen Raum. Aber das von mir vorgebrachte Beispiel hat nun mal wirklich nichts mit einer kirchlichen oder religiösen Morallehre jeglicher Art zu tun. Ja, es ist mir auch nicht unbekannt, dass bestimmte sehr engstirnig denkende Kreise, seien diese religiös oder eben nicht religiös ausgerichtet, etwas gegen eine überbordende Freude haben. Und eine Körperbetonung, auch schon durch eine enge Kleidung, stößt bei diesen Menschen auf einen erbitterten Widerstand.
Soll das eine Antwort auf diesen
Aria hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:Denn die Frage, ob die Nacktheit in der Öffentlichkeit tolerabel ist oder nicht, ist nicht von religiösen Überzeugungen abhängig.
Rede bitte keinen Unsinn, schließlich gibt es z.B. Anglikaner, Pietisten und die Moslems, die alle die Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht tolerieren; und weil deren Anzahl so groß ist (mehr als 1 Milliarde), kann du nicht so tun, als hätten Religionen keinen Einfluss darauf.
meinen Beitrag sein? Wenn ja, dann hast du das nicht verstanden, denn ich spreche da nicht von irgendwelchen „engstirnig denkenden Kreisen“, sondern von mehr als 1 Milliarde Menschen, die die alten Schriften wörtlich nehmen.

Eule hat geschrieben:Ich gebe dir zu bedenken, dass selbst nach verschiedenen Revolutionen (z.B. in Kuba), wo die sexuellen Einschränkungen zuerst aufgehoben wurden, deren Moralregel sich von den übrigen Moralregeln nicht mehr abwichen, diese zuerst erteilten Freiheiten also sämtlich wieder zurück genommen wurden.
Menschen in Kuba, wie in der gesamten Lateinamerika* waren und sind sehr gläubig. Nirgends ist die katholische Kirche – neuerdings auch die protestantische Kirche der Evangelikalen – so stark wie in Lateinamerika.

* Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass Menschen in Ländern, wo das Christentum den dort lebenden Menschen mit Gewalt beigebracht worden ist, am gläubigsten sind. Dazu zählt zum Beispiel auch Polen und anderen baltischen Länder, diese letzten wurden durch Deutschen Ritterorden christianisiert: Nach dem die Kreuzritter im Morgenland nichts mehr ausrichten konnten, haben sie sich nach Osten gewandt, weil dort noch heidnischen Slawen wohnten – Zitat aus Wikipedia:

Die Kreuzzüge in das Baltikum, die vor allem der Missionierung dienten und von den teilnehmenden Adligen auch als „gesellschaftliches Ereignis“ begriffen wurden, gingen noch bis ins 14. Jahrhundert weiter.

Man muss sich das vor Augen führen: Heiden jagen und niedermetzeln war ein „gesellschaftliches Ereignis“!

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Campingliesel » Mi 24. Nov 2021, 20:32

@ Eule


Wie also sollen wir, wie also können wir die Nacktheit im öffentlichen Raum begründen und erläutern, wenn das Prinzip der Nacktheit innerhalb eines FKK-Geländes nicht durchgehalten und durchbrochen wird?

Das ist wirklich schwierig, weil es natürlich nicht überzeugend wirkt, wenn selbst auf einem FKK-Gelände nicht mehr alle nackt sein müssen, ohne einen triftigen Grund zu haben. Deshalb finde ich das Beispiel von dem PLatz Montalivet sehr gut, daß jeder darüber informiert wird, wie die Regeln lauten und daß es nur wenige Ausnahmen gibt. Ebenso wird ja deutlich gemacht, was FKK ist und welche Ziele das hat.
Anders geht es wohl heute nicht mehr. Was früher seltsamerweise jeder wußte und selbstverständlich war, ist es eben heute nicht mehr. Woher auch immer das kommen mag. Vlt, weil heute "jeder" meint, machen zu können, was er will und "keiner"macht das, was er soll.
Aber andererseits lassen sich die Leute leicht von bestimmten Aussagen beeinflussen und trotten sofort hinterher. Besonders, was die Manipulation der Medien und der Werbung angeht. Wenn es also um Moden geht. Und das sind meist nicht so wichtige Dinge.
Typisches Beispiel: Die Intimrasur fand sofort viele Nachahmer, aber bis man die jungen Leute dazu bringt, wieder überall auf den FKK-Geländen nackt zu sein, auch während der Pubertät keine Probleme zu "finden", die eigentlich gar keine sind, ist dagegen sehr schwer. Warum denn eigentlich?

Von einem Nicht-FKK-Bürger brauchen wir hinsichtlich des nackten Einkaufens gar nichts zu erwarten, denn der geht ja gar nicht in einen Laden auf einem FKK-Platz. Nicht-Fkkler müßten ja überhaupt erst lernen, was FKK ist, und daß das eigentlich falsch ist, daß man z.B. beim Einkaufen nicht nackt sein sollte, falls sie sich für die FKK interessieren. Und die meisten Neulinge akzeptieren es eben einfach so, wie sie es vorfinden. Wenn sie sehen, daß die Leute praktisch nur am Strand nackt sind, dann machen sie das eben auch so. Diese wissen ja gar nicht, daß es auch ganz anders sein könnte und daß es früher auch ganz anders war. Es läge also an den Älteren, die das noch wissen und die eben einfach konsequent nackt einkaufen gehen, auch wenn anfangs deswegen gemeckert werden würde. Die Betreiber des Platzes haben sich damals nach den Wünschen der Leute gerichtet, die damit anfingen, beim Einkaufen angezogen zu sein, weil sie das hygienischer fanden, und so würden sie es sicher auch wieder akzeptieren, wenn viele Leute es nun wieder anders machen wollen. Dem Verkaufspersonal ist das nämlich meistens egal, solange keiner verlangt, daß die auch nackt sein sollten. In Kroatien waren sie das auch früher nicht. Auch die sonstigen Leute, die zum Personal gehörten, waren ja nie nackt. Auch in Österreich war das nie anders.
Auch beim Sport hat das nie jemand verlangt. Das haben die Leute auch von sich aus so angefangen. Aus welchen Gründen auch immer.
Das ist das Paradoxe bei den Leuten. Wenn sie etwas tun sollen, dann tun sie es nicht. Aber wenn es eigentlich keiner verlangt, dann macht es einer irgendeinem anderen nach, bis jeder meint, das auch tun zu müssen.

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Hans H. » Mi 24. Nov 2021, 21:37

@Fkk-Igel: OK, Erklärung angenommen.
Aria hat geschrieben:Darin gab es einen Absatz zu den Beiträgen, die unmittelbar davor standen und nichts mit dem Thema zu tun hatten.
Was soll das gewesen sein? Die Frage, ob es mit der ethischen Sicht überhaupt etwas zu tun haben kann, wenn Leute an der Rezeption eines Campingplatzes nicht gern nackt gesehen werden, obwohl sie von denselben Menschen am Strand nackt gesehen werden? Oder ebenso, dass viele bei sportlichen Aktivitäten sich in Gegenwart derselben Menschen anziehen, denen sie am Strand nackt gegenüber stehen?
Die Frage war, ob das überhaupt mit Ethik und Moral etwas zu tun haben kann. Vorstellen kann ich es mir nicht.

Oder meintest Du den Absatz zur Hygiene (im Laden etc.), der sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun hat, da die Menschen, die es jetzt nicht mit Moral begründen können, dieses Argument immer wieder hervorbringen. Da hatte ich erläutert, was man denen entgegnen sollte und wo die echten und in der Regel einzigen Hygieneprobleme liegen (Hände, Niesen, tropfende Nase). Weil da eben die Moral als Argument völlig fehl am Platz ist, war es nicht OT, das hier zu erwähnen.

Aber, und das möchte ich hier noch erwähnen, das war in der letzten Zeit schon der dritte Fall, dass ein Beitrag von mir spurlos verschwunden ist, in den anderen Fällen sogar ohne jeglichen Hinweis, dass etwas gelöscht worden war, und auch in denen hatte es nichts an Streit, Angriff o.ä. gegeben, was hätte beanstandet werden können. Nur hatten die damals auch innerhalb einer Reihe von OT-Streitigkeiten gestanden. Man könnte ja eigentlich dann ja auch gezielt davor und dahinter löschen, oder?

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Hans H. » Mi 24. Nov 2021, 21:52

Aria hat geschrieben:... denn ich spreche da nicht von irgendwelchen „engstirnig denkenden Kreisen“, sondern von mehr als 1 Milliarde Menschen, die die alten Schriften wörtlich nehmen.
und kürzlich sprach ich von der Gefahr, dass es jederzeit und in jeder Kirche wieder Radikalisierungen geben kann, wie zuletzt bei einigen inzwischen ziemlich groß gewordenen Gruppen im Islam. Niemand kann das für die christlichen Kirchen ausschließen. Wenn alle Menschen so vernünftig wären, dass man so etwas ausschließen könnte, dann hätte es auch das dritte Reich und den letzten Weltkrieg nicht gegeben, denn nach vernünftigem Menschenverstand aus heutiger Sicht hätte es dazu nicht kommen dürfen. Die Menschen waren auch damals nicht dümmer, aber das eigentlich Unvorstellbare ist passiert.
Und so wird es auch in Zukunft Dinge geben, die eigentlich unvorstellbar sind. Schon manche aktuelle Diskussionen sind nach gesundem Menschenverstand unvorstellbar.

Deshalb kann mir niemand erzählen, dass eine Radikalisierung in christlichen Religionen unmöglich wäre. Und die Folge wäre, dass wieder alles wörtlich interpretiert wird, was denen dann nach deren Vorstellung in den Kram passt. Natürlich wird auch dafür dann wieder selektiv ausgewählt, was man wörtlich nimmt und als "Gesetz" interpretiert. Diese selektive Auswahl gab es immer, so wie es die schon gab, als entschieden wurde, welche der Niederschriften in den Jahrzehnten nach Jesus für die Bibel anerkannt werden und welche nicht. Die für die das nicht der Fall ist, liegen in der Bibliothek im Vatikan, aus der nichts kopiert werden darf. Aber es gab immer wieder schlaue Menschen, die vor Ort einiges übersetzt haben und es sich in das Notizbuch geschrieben haben. Daher ist den Historikern gut bekannt, was für eine Art der Selektion in diesen Schriften die gewünschte war und welche der Texte aus der gleichen Zeit unerwünscht waren, die zum Teil sogar mit dem Datum der Niederschrift deutlich näher an der Lebenszeit von Jesus gelegen hatten, als die anerkannten vier Bücher.

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Campingliesel » Mi 24. Nov 2021, 21:52

@ Aria:


Bummler hat geschrieben:Nur wird Nacktheit leider im Zusammenhang mit der Sexualität oder gar noch mit Missbrauch thematisiert und damit ist der Nackte automatisch der Schlechte.

Aria hat geschrieben:Wer hat denn gepredigt, dass fleischlicher Genuss, also Geschlechtsverkehr, des Teufels ist? Das hat zum schlechten Ruf der Sexualität geführt.


Das war die Kath. Kirche, die das gepredigt hat. Trotzdem hatten die Leute natürlich nach wie vor Geschlechtsverkehr, sonst hätten sie sich ja nicht vermehren können. Und das ganz schön häufig, denn in vielen Familien gab es viele Kinder. Nur sprach man halt nicht darüber.

Und öffentlichen Sex gab es auch nicht. Es gab höchstens die sog. Freudenhäuser, wo sich die Männer mehr oder weniger heimlich austoben konnten, ohne noch mehr Kinder zu zeugen.

Aber das hat Bummler gar nicht gemeint. Und das gab es ja auch schon vor der FKK.
Ihm ging es um die Nacktheit der FKK, die mit Sexualität eigentlich gar nichts zu tun haben wollte.
Leider wird heute auch ohne Kirche die Sexualität mit der FKK in Zusammenhang gebracht. Und ebenso lehnt man das bei der FKK normalerweise ab, aber nicht, weil man hier die Sexualität verteufeln will, sondern weil es eben einfach nichts mit der FKK zu tun hat oder haben soll. Die Mißbräuche der FKK zu sexuellen Dingen schaden eben nur der FKK.

Wenn also vor allem im Internet von der FKK geredet wird, dann folgt eben fast automatisch das Thema Sex, und zwar eben nicht der normale Sex in der privaten Partnerschaft, wogegen auch ein FKKler nichts hat, sondern der käufliche, der Porno und die Mißbräuche. So als ob FKK automatisch immer in diese negative Szene führen würde. Aber die MIßbräuche der Bezeichnung FKK für Sex-Clubs tut eben genau das.

Ich möchte nur mal wissen, wann Du diesen gravierenden Unterschied mal verstehst.

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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von riedfritz » Do 25. Nov 2021, 07:14

Und das ganz schön häufig, denn in vielen Familien gab es viele Kinder.
Da hast du aber seltsame Vorstellungen!
1. war Geschlechtsverkehr zum Zwecke der Kinderzeugung erlaubt,
2. Wie oft und mit welchem Abstand muß man im Leben Geschlechtsverkehr haben um 5 oder mehr Kinder zu zeugen, wenn beide Partner einigermaßen gesund sind?

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Tim007 » Do 25. Nov 2021, 09:56

Hans H. hat geschrieben:und kürzlich sprach ich von der Gefahr, dass es jederzeit und in jeder Kirche wieder Radikalisierungen geben kann, wie zuletzt bei einigen inzwischen ziemlich groß gewordenen Gruppen im Islam.


Natürlich ist das denkbar, obwohl Radikalisierung und Fanatismus mit der christlichen Lehre nicht vereinbar sind. Aber das Phänomen wird es immer geben, solange es Menschen gibt, und zwar religionsunabhängig. Der atheistische Terror, die ideologische Radikalisierung, der Fanatismus des 20. Jahrhunderts (Stalin, Mao, Hitler, Pol Pot etc.) belegen das.

Menschen sind nur bedingt lernfähig, gleich, woran sie glauben.

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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Aria » Do 25. Nov 2021, 12:51

Du, Tim007, bringst diesen Verweis auf Stalin und Konsorten immer wieder, wohl um das Leid, das das Christentum angerichtet hat, kleiner erscheinen zu lassen. Dabei ist eine Ideologie auch nur eine Art Religion, für die deren Anhänger bereit sind zu sterben. Und sie werden gefeiert und geehrt: Die einen als Helden, die anderen als Märtyrer und Heiliger.

Der Erfolg einer Ideologie oder einer Religion bemisst sich auch in der Anzahl ihrer Anhänger. Um diese für sich zu gewinnen, werden verschiedene Methoden angewandt. Das Christentum geht auf Nummer sicher und reklamiert schon Neugeborene für sich, die sich dagegen nicht wehren können. Faschismus rekrutiert sich vornehmlich aus diesen Christen, indem er sagt, er werde sie schützen vor Ungläubigen, dem Kommunismus. Und dieser wiederum sagt, mache dich frei vom Glauben an Gott, glaube an unsere Idee der Gleichheit, die nur zu erreichen ist, wenn die anderen Ideologien und Religionen besiegt sind.

Um ihre Ziele zu erreichen, operieren alle mit Zukunft. Christentum sagt, dein schweres Leben auf Erden wird belohnt werden im Himmel, wenn du tust, was unsere Schrift/Kirche dir sagt. Kommunismus sagt, schweres Leben auf Erden wird belohnt werden mit einer besseren Zukunft deiner Kinder, wenn du tust, was die Partei dir sagt.

Das Schöne dabei: Beide müssen den Beweis für die Richtigkeit ihrer Behauptungen nicht antreten, denn weder ist einer aus dem Himmel respektive Hölle zurückgekehrt, noch werden je anderen Ideologien/Religionen besiegt sein.

Ideologien und Religionen sind Nichts als Lug und Trug, oder, wie Marx es sagte: Opium fürs Volk.

 
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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von Tim007 » Do 25. Nov 2021, 13:23

Bevor Du jetzt die Hexenverbrennung thematisierst, Aria:

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe und worauf sich der Kommentar bezieht?
Das hat bei Dir schon etwas Zwangshaftes an sich. Auch sowas fällt unter den Begriff des Fanatismus'.

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Re: Reine Nacktheit im öffentlichen Raum aus ethischer Sicht

Beitrag von MathiasF » Do 25. Nov 2021, 13:53

Ich frage mich echt, was dieser ganze Religionszirkus mit dem Threadthema zu tun hat. Aria steigert sich wieder in ihre Geschichtssucht hinein. Das ist sicher nicht das, was Chico wissen und diskutieren möchte (wollte).

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