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Badekleidungsverordnung der Stadt München

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Konrad R. » So 8. Mai 2022, 14:01

NaWa hat geschrieben:Ich bestehe auch darauf, dass man hier nicht einfach salopp sagt: "Na das ist doch klar, dass hier die Menschen gemeint sind"!

Es sind alle die gemeint, die die Verordnung lesen.

 

Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Wäller » So 8. Mai 2022, 15:34

hajo hat geschrieben:Jedenfalls sollte klar sein, das nicht von ungefähr ein wesentlicher Bestandteil des deutschen Wortes "Geschlechtsteil" die Buchstabenfolge schlecht darstellt...

Das findet sich in anderen Sprachen nicht so leicht (ich hab aber nicht alle überprüft ;) ).


https://www.wissen.de/wortherkunft/geschlecht

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von regenmacher » So 8. Mai 2022, 15:52

Hans H. hat geschrieben:
Konrad R. hat geschrieben:..., dass vom Gericht auch der Po zum primären Geschlechtsmerkmal erklärt wurde.
Zum primären Geschlechtsmerkmal mit Sicherheit nicht. Dazu wusste P. Niehenke zu gut fachlich Bescheid. Dagegen hätte er mit Rechtsmitteln Erfolg gehabt, da es sachlich falsch gewesen wäre. Die hatten die Sache mit sehr schwammigen Begriffen beurteilt und damit zur Belästigung der Allgemeinheit und Störung der öffentlichen Ordnung erklärt. So etwas, was man sachlich als richtig oder falsch beurteilen kann, war da nicht dabei, sondern nur so subjektive Begriffe wie "abstoßend". Vielleicht hätte er es auch später noch schaffen können, gegen diese viel zu subjektive Bewertung aus dem eigenen Empfinden des Richters vorgehen zu können, wenn er sich nicht mit seinem Rechts-Forum über Fehlurteile erheblich größeren Ärger eingeholt hätte.
An jenes - nun aber schon etliche Jahrzehnte altes - Urteil kann ich mich auch noch schwach erinnern. Seinerzeit war ich – so wie jetzt hier – externes(!) Mitglied des damaligen Forums waldfkk.de. Der zitierte Urteilsspruch (meiner – wie geschrieben - schachen Erinnerung nach ließ ich mich damals zu der pointierten Bemerkung hinreißen, dass demnächst Richter in ihren Urteilsbegründungen sinnlos mit zusammenhanglosen Auszügen aus den Telefonbüchern auffüllen können, ohne das dies Folgen für die ergangenen Beschlüsse hätte. Ganz so ist es nicht, denn wenn die Begründungen gar zu wirr sind (z.B. wegen geistiger Erkrankung), dann kann ihnen eine Berufsunfähigkeit bescheinigt werden. In der Tat kommt es auf Fehler in den Urteilsbegründungen gar nicht einmal so sehr an.

Es ist also etwas komplizierter, als es auf den ersten Blick erscheint.

Dazu ein illustratives Beispiel – zur Abwechslung aus dem Strafrecht :

„Hubert Sorglos“ wird beschuldigt das Fahrrad von „Ingeborg Carlson“ gestohlen zu haben. Der Beschuldigte gesteht die Tat und wird auch bestraft. Ein einfacher Fall – zumal es Zeugen, gibt die Hubert Sorglos beim Diebstahl beobachtet haben. In der Urteilsbegründung schreibt der Amtsrichter den Tathergang und bezieht sich dabei aber auf ein hellblau lackiertes Fahrrad, obwohl – es liegen eindeutige Aussagen der Ingeborg vor - das gestohlene Fahrrad in Wirklichkeit schwarz lackiert war. Ist das jetzt ein „Fehlurteil“ ? Natürlich nicht, denn es kommt bei der Beantwortung der Frage „Diebstahl oder nicht Diebstahl ?“ auf die Farbe des gestohlenen Gegenstandes nicht an. Revisionen werden daher nie mit Fehlern in Urteilsbegründungen – die juristisch sogar nur zusätzliche Erläuterungen sind – ermöglicht, sondern heben eher z.B. auf „fehlendes Rechtsgehör“ o.ä. ab.

Im Grunde bedeutet dies, dass ein Richter durchaus wissenschaftlich Falsches in seine Urteilsbegründung schreiben kann, ohne dass sein Beschluss allein deshalb schon anfechtbar wäre.

regenmacher
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von regenmacher » So 8. Mai 2022, 16:00

Wo wir grade dabei sind, können wir auch schnell noch im Nebengang eine zweite, häufig angestellte Vermutung abhandeln :

„Ist § 118 Owig allein schon deshalb nicht auf „Nackt in der Öffentlichkeit“ anwendbar, weil darin nichts von „Nackt in der Öffentlichkeit“ steht ?“

Zur Illustration ein Beispiel - wiederum aus dem Strafrecht:

Dieses Mal verteidigt sich „Hubert Sorglos“, der vor Gericht beschuldigt wird, das hellblau lackierte Fahrrad von Ingeborg gestohlen zu haben, mit der Bemerkung, dass er sich zwar das Fahrrad angeeignet hat, aber es sich dabei nicht um einen Diebstahl handeln könne, denn im entsprechenden Strafrechtsparagraphen "§242 Diebstahl" stehe nichts von einem „hellblauen lackierten Fahrrad“. Er müsse daher frei gesprochen werden. Das geht natürlich nicht. In der Tat darf der Richter / die Richterin sich auf den Kern beschränken und dabei alle Umstände (es war ein hellblau lackiertes Fahrrad) ausblenden um zum eigentlichen Vorwurf zu gelangen (§ 242 StGB Diebstahl, Wegnahme einer fremden, beweglichen Sache)

Übertragen auf den §118 aus dem Ordnungswidrigkeiten (OWiG) :
Allein daraus, dass im §118 nichts von „Nackt in der Öffentlichkeit“ steht, folgt noch nicht, dass dieser darauf nicht angewendet werden könnte, denn der eigentliche Vorwurf lautet ja „Belästigung der Allgemeinheit“. Tatsächlich wurde und wird der „Auffangparagraf“ §118 OwiG auf sehr verschiedene Dinge angewandt. (Beispiele: https://de.wikipedia.org/wiki/Bel%C3%A4 ... f%C3%A4lle )

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von regenmacher » So 8. Mai 2022, 16:16

Jetzt aber "auf die Schnell" zurück zum Thema „Badeverordnung der Stadt München“

Ist diese angreifbar ? Und wenn ja, wie ??
Mögliche Begründungen für eine Anfechtung könnte z.B. sein, dass die Stadt mit ihrer Verordnung den Nackten die Freiheit, ihr Leben selbstbestimmt zu gestalten, nimmt. Deutlich überspitzt formuliert: "Ist ein Nacktverbot in den Badeordnungen nicht so etwas wie ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, gegen das man dann leicht vorgehen könnte."

Leider nein, denn die Badeverordnung der Stadt München verbietet ja nicht das Nacktsein in der Öffentlichkeit, sie schreibt den Nackten „nur“ vor, an welchen öffentlichen Orten das geschehen kann. Das ist sogar vergleichbar mit Religionsgemeinschaften, die ja auch ihre Veranstaltungen (Messen etc.) auch nur in Kirchen oder z.B. religiöse Prozessionen nur zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten durchführen dürfen.

Wie geht es also anders ?

In der Badeverordnung der Stadt München wird uns ein Weg aufgezeigt, wie gegen sie vorgegangen werden kann. Denn die Badeverordnung beruht ganz wesentlich darauf, dass durch das Zusammentreffen von Nackten und Bekleideten der „soziale Frieden“ gestört wäre – beide Gruppen sollen daher voneinander getrennt sein, so wie man z.B. auch die verfeindeten Fanclubs von Fußballvereinen voneinander trennt.

Wie kann man nun beweisen (im Sinne eines juristischen, sondern eines sozialen Beweises ), dass es zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens der Trennung nicht bedarf ?

Am überzeugendsten geht das durch gelebte Praxis oder wenn man so will: durch soziale Erfahrung.

Die von der Stadt ausgewiesenen, öffentlichen und nicht sichtgeschützten FKK-Bereiche bieten reichlich Gelegenheit den sozialen Beweis zu erbringen, denn in deren Randbereichen wird es immer wieder zu friedlichen Begegnungen zwischen den Nackten und den Bekleideten kommen. Das war übrigens auch der „Trick“, der bezüglich des Nacktwandens hilfreich war und jetzt z.B. auf den beiden „öffentlich abgesegneten“ Nacktwanderwegen, die ja auch von Bekleideten benutzt werden können, wie auch hoffentlich bei allen anderen Nacktwanderungen angewandt wird.

Schnell noch ein Beispiel aus dem Bereich Nackwandern (regenmacher ist halt immer noch der regenmacher) :

In Frankreich haben wir seit letztem Jahr inzwischen den zweiten, offiziell anerkannten Nacktwanderverein, der explizit auch Bekleidete zu seinen Wanderungen begrüßt – mit dem durchaus gewollten Nebeneffekt, dass auf diese Weise sozialer Frieden zwischen Nackten und Bekleideten demonstriert wird.

Zu den Variationen der Buchstabenkombination "schlecht", mit denen einige poster spielen, fällt mir nichts sein.

Schluss, denn von drinnen dringt der Duft von sonntäglichem Kaffee auf die Terrasse.
Frischen Blaubeerkuchen gibt es auch noch obendrein.

Nicht schlecht.

regenmacher
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von hajo » So 8. Mai 2022, 17:54

Wäller hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Jedenfalls ...
... nicht alle überprüft ;) ).


https://www.wissen.de/wortherkunft/geschlecht
Ich unterstelle mal, dass du erkannt hast:
Mir ging es nicht um Etymologie sondern um Ironie... :)




Andererseits ist es m.E.(!) schon bemerkenswert, warum in unserer Sprache nur im fachlichen Umfeld von "Genital" geredet und geschrieben wird. Das wiederum ist in vielen Sprachen der gleichen Sprachfamilie schon anders.

 

Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Wäller » So 8. Mai 2022, 18:50

@hajo

oh, das war Ironie - nein, das habe ich nicht erkannt :oops:

Was mir aber noch nicht so ganz klar ist: Gerade wenn jemand das Stilmittel der Ironie verwendet, dann will er damit ja etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. Wenn ich ehrlich bin, habe ich keinerlei Idee, was das bei Deinem Beitrag sein könnte.
Ein paar erklärende Worte wären sehr nett von Dir.

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Re:

Beitrag von Phragmites » So 8. Mai 2022, 20:18

NaWa hat geschrieben:Wer oder was ist also im rechtlichen Sinne "Wer" ?


die Rechtssubjekte

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Re:

Beitrag von Phragmites » So 8. Mai 2022, 20:24

regenmacher hat geschrieben:In der Badeverordnung der Stadt München wird uns ein Weg aufgezeigt, wie gegen sie vorgegangen werden kann. Denn die Badeverordnung beruht ganz wesentlich darauf, dass durch das Zusammentreffen von Nackten und Bekleideten der „soziale Frieden“ gestört wäre – beide Gruppen sollen daher voneinander getrennt sein, so wie man z.B. auch die verfeindeten Fanclubs von Fußballvereinen voneinander trennt.

@regenmacher: „Gruppen“ und „sozialer Frieden“ , das ist zu entnehmen welchem Wortlaut der Verordnung?

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von hajo » So 8. Mai 2022, 20:41

Wäller hat geschrieben:@hajo

Ein paar erklärende Worte wären sehr nett von Dir.

Der letzte Satz meines vorigen Posts könnte evt. einen Hinweis geben.

Ansonsten:
Ich erfuhr in früherer Zeit (vulgo: Jugend), dass Geschlecht eben genau DAS war: schlecht (wenn's denn nicht um Adelsgeschlechter ging), obwohl man es hatte. Man ignorierte die Tatsache, vermied es, in irgendeiner Weise darauf zu "sprechen" zu kommen.

Aber sei's drum.
Vergiss es einfach, erklär mich für dumm oder blöd oder was dir genehm ist.

So wichtig ist MIR das nicht.

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