Petition für Nacktheit in freier Natur

[CHICO]

@Zett wieso eine solche unsinnige Reklamation:

"Könntest Du lesen, wüsstest Du, dass dieser Thread ("Petition für Nacktheit in freier Natur") nicht von mir eröffnet wurde."

Bitte Nachricht, wo ich selbiges geschrieben habe oder große Entschuldigungsbitte!

[Zett]

Du wirst immer alberner! Ich werde Dir auf solchen Unsinn nicht mehr antworten. Dir scheint es nur noch darum zu gehen, den Thread zu zerrreden.

[CHICO]

@ Zett

Auch Sie gehören in die Ecke: „Noch nicht einmal ignorieren“. Jedes weitere Wort an Sie ist „Perlen vor die Säue werfen“!

[Trixi]

@CHICO:

Es wäre für das Forum mehr als ideal und hilfreich, wenn Du Dich hier wieder abmelden würdest. Mit Deiner abnormen Arroganz, Überheblichkeit und herablassenden Art wirst Du hier keine Freunde und Diskussionspartner mehr finden.
Und was Diskussionskultur angeht, da hast Du noch sehr viel zu lernen (den Willen vorausgesetzt).

Du hast überhaupt kein Interesse an einer sinnvollen und nutzbringenden Diskussion. Für Dich zählt nur Deine Meinung und Ansicht.

Kompromisbereitschaft, Fehlerdiagnose, Bereitschaft Dinge auch mal allgemeinverständlich zu erklären und auch Nachsichtigkeit - alles Charaktereigenschaften, welche ich bei Dir komplett vermisse.
Für einen angeblich gebildeten und gut erzogenen Menschen atypisch.
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Deine - sicher erfolgende - Standardantwort kannst Du Dir schenken.

[regenmacher]

Aus »Hier spricht die Polizei«, 30.08.23

@ Zett
Hallo, Herr Kritz, ich lerne Sie als „tolles“ Kerlchen kennen. Ihre Petition ist richtig lustig. Sehe ich es korrekt, dass, wenn Sie Erfolg haben, ich auch nackt mit Zylinder auf der Zeil in Frankfurt spazieren gehen darf. Davon träume ich schon sehr lange.

Da ist nichts mit "wie ich es annehme", sondern wie CHICO es geschrieben hat. Also bitte nicht die Wahrheit verdrehen! Später wurde ihm - wie so oft - sein Geschriebenes unangenehm, da hat er es im Nachhinein als "Ironie" umgedeutet - eine oft von ihm eingesetzte rhetorische Masche.

Ich denke, dass du das in diesem Fall nicht richtig erkennst. Darum ein wenig Textanalyse: Chico startet mit der Bemerkung, was für ein "tolles" Kerlchen du bist, und sagt durch die " " das genaue Gegenteil. Das ist vielleicht nicht die feine Art, aber sicherlich auch für dich so verständlich. Im nachfolgenden Halbsatz (', ihre petition ist richtig lustig') unterstreicht er das und rückt die Petition in die Abteilung 'kabarettistische Einlage'. Das ist natürlich auch nicht die 'feine Art', gibt aber die Richtung der nachfolgenden Äußerung vor. Der Abschluss ( 'Davon träume ich schon lange' ) ist nichts anderes als die 'abschließende Pointe', die deine Petition ins "Lächerliche" ziehen soll, aber nicht als Wunsch zu verstehen ist. Auch das ist nicht die 'feine Art' aber für jeden gutwilligen (im Juristendeusch: 'billigen') Leser verständlich.

Ich will gerne einräumen, das ich es im Grunde nicht viel anders gemacht habe - nur etwas versteckter, etwas höflicher : Das Beispiel "unberechtigtes Tragen der Polizeiuniform im öffentlichen Raum" zwang dich zu dem Zusatz (' soweit anderer Rechte nicht betroffen sind'), so dass selbst nach Annahme deines so berichtigten Vorschlages z.B. auch § 118 OWiG wieder ins Spiel kommt. Es würde sich also nichts ändern.

Wenn du - aus mir nicht ersichtlichen Gründen - auf das "Sittengesetz" abstellst, dann solltest du dich eher für die Abschaffung des entsprechenden Halbsatzes im Art 2 GG einsetzten. Das wäre aus meiner Sicht (aus deiner Position heraus argumentiert) dann sogar deutlich logischer. Du bevorzugst offensichtlich den "großen Wurf". Also greife ich jetzt auch einmal mit der Frage "Ist der entsprechende Halbsatz im Art 2 GG mit der Verfassung zu vereinbaren ?" zum ganz, ganz "großen Hammer".
Von den Juristen habe ich gelernt, dass ich mir die Prüfung auf "Verfassungsmäßigkeit" in zwei Schritten vorstellen kann: Im ersten Schritt wird festgestellt, dass es keinen (auch theoretisch denkbaren) Anwendungsfall für die infrage stehende gesetzliche Bestimmung gibt, die Bestimmung also "leer" ist. Dann wird im 2. Schritt festgestellt, dass die Bestimmung - weil es keinen Anwendungsfall dafür gibt - nicht mit der Verfassung vereinbar ist. Das "Sittengesetz" erfüllt inzwischen die Bedingung Nr. 1, so dass Schritt 2, also die formale Erklärung (" 'oder das Sittengesetz verstößt' ist verfassungswidrig"), anstehen würde. Warum ist das noch nicht passiert ? Ich habe keine Ahnung, aber es könnte daran liegen, dass das BVerfG in einer über 75 (!!) Jahre alten Urteil, selbst von einem "Sittengesetz" geschrieben hat ("Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz.", BVerfG, Urteil vom 10.05.1957 - 1 BvR 550/52) Diese uralte Bemerkung ist dem heutigen BVerG verständlicherweise hochnotpeinlich. Es ist eines der ganz,ganz wenigen Urteile, an die das BVerfG höchst ungerne erinnert wird. Vielleicht ist das auch der entscheidende Grund, warum - wenn es denn zu gerichtlichen Auseinandersetzungen wegen "Nackt im öffentlichen Raum" kommt, auf § 118 OWiG und nicht auf den "Platzhalter" "Sittengesetz" abgestellt wird.
Nebenbei: Selbst wenn der Absatz im Art 2 GG, der auf das "Sittengesetz" abzielt, gestrichen wird, ändert das nichts an der Möglichkeit, § 118 OWiG ins Spiel zu bringen, was aus naheliegenden Gründen – aus „gegnerischer“ Sicht - in den letzten 30 Jahren ja auch das eigentliche Schwert war, welches dann ins Feld geführt wurde.

Ohne exakte Vorbereitung würde ich auch niemanden zu einem Nacktspaziergang in irgedeiner Fußgängerzone raten - denn ohne Vorbereitung sind in Folge Auseinandersetzungen bezüglich §118 OWiG höchstwahrscheinlich.

Ach!!
Also ist Nacktheit wohl doch nicht uneingeschränkt erlaubt?!!! Wie es hier einige weismachen wollen. Und wie ich es mit der Grundgesetzänderung ändern will!
Jetzt musst wohl auch Du einsehen, dass die "freie Entfaltung der Persönlichkeit" durch das Sittengesetz eingeschränkt ist!

Kaum ein Recht gilt uneingeschränkt. Zu fast jedem Recht gibt es ein "gegenläufiges" Recht. In aller Regel können beispielsweise die Parteien (Kläger bzw. Angeklagte) vor Gericht aus ihrer, parteiischen Sicht "sinnvolle" Argumente anbringen, warum sie "im Recht sind". Es ist sogar fast gängig, das beide Seiten "irgendwie" "Recht haben" - welches Recht "stärker wiegt" urteilt dann der Richter. Das ist richterlicher Alltag und im Prinzip sogar die eigentliche Aufgabe der Richter.

Das gilt auch für das "Recht auf Nacktsein" (oder in deinem Sinne etwas weiter formuliert: für das "Recht auf freie Kleiderwahl"). So darf ich z.B.nackt sein, aber nicht das Grundstück meines Nachbarn nackt betreten, wenn dieser es mir nur bekleidet erlaubt. Sein "Hausrecht" ermöglicht es ihm, mir den nackten Zugang zu verweigern. (in Kurz: Sein Hausrecht "wiegt schwerer")

Ganz generell sollte man sich jegliches Handeln vor dem Handeln überlegen, es also zuvor „durchdenken“. Das ist eine Binsenweisheit und gilt also für alle Lebenslagen. Wenn also jemand - um beim Beispiel "Nackt in der Fußgängerzone" zu bleiben - sich dieses wünscht, dann sollte er wissen, dass Auseinandersetzungen wegen einer vorgeblichen Ordnungswidrigkeit (kurz: § 118 OWiG) anstehen können. Ich gab sogar Hinweise darauf, mit welchen, einfach zu realisierenden Mitteln dem entgegengewirkt werden kann (Kunstaktion, Demo). Es geht sogar noch weiter: Ich benannte sogar ein mit Erfolg durchgespieltes, gut dokumentiertes Beispiel (Demo auf der Domplatte in Köln. "Domplatte" ist ein öffentlicher Platz vor dem Kölner Dom, am Ende einer dortigen Fußgängerzone).

In all diesen Fällen geht es es nicht um ein "Sittengesetz" sondern um das aus gegnerischer Sicht dem Recht auf freie Entfaltung entgegenstehende, gewichtigere Ordnungwidrigkeitengesetz (also hier: § 118 OWiG). Insofern zielen deine Bemühungen bezürlich des "Sittengesetztes" ... "ins Leere".

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[Zett]

Das Beispiel "unberechtigtes Tragen der Polizeiuniform im öffentlichen Raum" zwang dich zu dem Zusatz (' soweit anderer Rechte nicht betroffen sind'), so dass selbst nach Annahme deines so berichtigten Vorschlages z.B. auch § 118 OWiG wieder ins Spiel kommt. Es würde sich also nichts ändern.

Du hast ähnlich rege Phantasie wie CHICO (darum versteht Ihr Euch wohl so gut).

Belege doch bitte mit Zitat, wo Dein - völlig unnötiger - Einwurf mit dem Tragen einer Uniform mich zu irgendeinen Zusatz gezwungen hätte! Ich habe Dir - ganz im Gegenteil - aufgezeigt, dass Dein Einwand nicht berechtigt ist.

Was soll dieses Gezänke? (Wenn es nicht allein dazu dienen soll, den Thread zu zerreden)

Und was soll so ein Satz: ""Ist der entsprechende Halbsatz im Art 2 GG mit der Verfassung zu vereinbaren ?" Weißt Du nicht, dass es in Deutschland gar keine Verfassung gibt??? Es gibt nur das Grundgesetz!!!
Und falls Du - unlogischerweise - Verfassung und Grundgesetz gleichsetzt, dann die Frage: Wie kann etwas nicht mit dem Grundgesetz "zu vereinbaren" sein, was selber Grundgesetz ist??? Völlig unlogisch - und typisches Denken von Euch beiden.

Warum machst Du Dir diese Mühe, meinen Gesetzänderungsvorschlag auf Biegen und Brechen in schlechter Licht rücken zu wollen??

[Zett]

schlechtes Licht

Danke an alle Unterstützer der Petition auf ein Grundrecht auf Nacktheit! (https://chng.it/QWqZpPSJ7R)

[regenmacher]

Du hast ähnlich rege Phantasie wie CHICO (darum versteht Ihr Euch wohl so gut).

Im Allgemeinen wirft man mir eher eine Phantasielosigkeit vor. Etwas mehr rege Phantasie täte mir daher wohl eher gut - aber als Physiker/Ingenieur/Informatiker habe ich da so meine Schwierigkeiten. Ob ich CHICO gut verstehe, kann ich bei bestem Willen nicht sagen, denn ich kenne ihn nicht, bin ihm vermutlich auch noch nie begegnet, aber wenn er in einem Punkt Recht hat, dann muss ich ihm (wie auch dir) in dem jeweiligen Punkten auch "Recht geben". Das gilt ohne "Ansehen der Person". Überhaupt empfehle ich in der Beurteilung von Personen vorsichtig zu sein, und sich eher auf die vorgetragenen Argumente zu konzentrieren. Eine "Lagerbildung" der Art "derjenige gehört zu dem-und-dem" ist dem Fortschritt auch nicht förderlich, wie du im Unter-Forum "Allgemein" leicht erkennen kannst.

Belege doch bitte mit Zitat, wo Dein - völlig unnötiger - Einwurf mit dem Tragen einer Uniform mich zu irgendeinen Zusatz gezwungen hätte! Ich habe Dir - ganz im Gegenteil - aufgezeigt, dass Dein Einwand nicht berechtigt ist.

Gerne komme ich deiner Bitte - zur Fortbildung und deiner Erinnerung - nach. Mit "Zusatz" ist eine Ergänzung gemeint, wie sie bereits auch im ersten Satz des Art 2 GG verwendet wird. Darum noch einmal etwas ausführlicher:

Dein Ergänzungsvorschlag zum Art 2 GG lautete:
"Jeder hat das Recht auf freie Wahl seiner Kleidung und auf Nacktheit."

woraufhin ich einwendete, dass mit diesem neuen Absatz jeder das "unberechtigte Tragen von Polizeiuniformen im öffentlichen Raum" rechtfertigen kann. Das dies nicht ermöglicht sein soll, siehst auch du so und weist in diesem Kontext auf den "gesunden Menschenverstand" hin. Deine Vermutung ist auch richtig, dass dies bereits durch den Gesetzgeber so geregelt ist. Damit diese gesetzlichen Bestimmungen in einem solchen Fall aber auch gegen den sehr starken (nach deinem Vorschlag geänderten) Art 2 GG wirken können, muss dieser auch bezüglich deiner Änderung eine Formulierung wie "soweit nicht die Rechte anderer verletzt werden" enthalten, denn sonst würde bei einer Abwägung zwischen dem Recht, das sich aus dem - nach deinem Vorschlag geänderten - Art 2 GG und der gesetzlichen Bestimmung, die das Tagen von Polizeiuniformen regelt, immer der gewichtige Art 2 GG gewinnen, was du dir nicht wünscht. Und schon sind wir wieder beim § 118 OWiG. Das ist schon alles. (Nebenbei: Die Anwendung des § 118 OWiG wurde mehrfach sogar im Zusammenhang mit dem "unberechtigten Tragen von Uniformen im öffentlichen Raum" diskutiert und kam meiner Erinnerung nach nur deswegen nicht zur Anwendung, weil spezifischere Gesetzte dies bereits regelten)

Und was soll so ein Satz: ""Ist der entsprechende Halbsatz im Art 2 GG mit der Verfassung zu vereinbaren ?" Weißt Du nicht, dass es in Deutschland gar keine Verfassung gibt??? Es gibt nur das Grundgesetz!!!

Das liest man häufiger im Bereich der "Reichsbürger". Wobei ich ausdrücklich betone, dass ich dich damit nicht in die Nähe der Reichsbürger rücken will.
Tatsächlich ist es aber so, dass ein Text nicht nur dann eine Verfassung ist, wenn er auch formal die Überschrift "Verfassung" trägt, sondern er ist bereits dann eine Verfassung, wenn sein Inhalt dem einer Verfassung entspricht. (Merke: Es kommt nicht auf die Überschrift, sondern auf den Inhalt an). Es darf also ruhig "Grundgesetz" oder "Proklamation" oder "Wichtige Grundlagen" oder sonst etwas darüber stehen.

dann die Frage: Wie kann etwas nicht mit dem Grundgesetz "zu vereinbaren" sein, was selber Grundgesetz ist??? Völlig unlogisch

Das ist wohl ein Irrtum - auch Teile einer Verfassung (hier: Teile des Art 2 GG) können eventuell verfassungswidrig sein. "Verfassungswidrigkeit" erfordert nicht, dass eine Bestimmung gegen die ganze Verfassung verstößt - es reicht bereits, wenn sie gegen eine gewichtigere Verfassungsbestimmung verstößt. Nach der Erläuterung, die mir von berufener Seite gegeben wurde, ist eine Bestimmung dann verfassungswidrig, wenn es für sie keinen Anwendungsfall gibt, sie sozusagen "bedeutungslos" ist. Ein Grund für ihre "Bedeutungslosigkeit" kann darin liegen, das sie in allen nur irgendwie denkbaren Fällen gegen mindestens eine Verfassungsbestimmung verstößt. Das ist wohl bisher der häufigst vorkommende Fall für das Vorliegen von Verfassungswidrigkeit gewesen. Aber natürlich sind auch andere Fälle denkbar (zum Beispiel, wenn Bezug auf ein nicht existierenden Gesetzestext genommen wird) Ein weiteres Standard-Beispiel für einen verfassungswidrigen Teil einer Verfassung: Die hessische Verfassung ermöglichte tatsächlich bis vor Kurzem noch (theoretisch) die Todesstrafe, was aber durch das GG (=Verfassung der Bundesrepublik) ausgeschlossen ist, so dass für die Bestimmung in der hessischen Verfassung kein Anwendungsfall existiert, wodurch die entsprechende Bestimmung in der hessischen Verfassung verfassungswidrig und dann damit nichtig ist.

Warum machst Du Dir diese Mühe, meinen Gesetzänderungsvorschlag auf Biegen und Brechen in schlechter Licht rücken zu wollen??

Die Mühe mache ich mir nicht - aber ich helfe immer gerne. Das dein Änderungsvorschlag dabei im Wesentlichen auf den ursprünglichen Text des Art 2 GG als "Spezialfall" desselben zurückfällt, kannst du mir nicht anlasten. Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie spricht das sogar fast schon für die Qualität der derzeitigen Ausformulierung des Art 2 GG (wobei ich den dort noch vorhanden Bezug zu einem "Sittengesetz" bewusst von diesem Lob ausnehmen will)

Wenn die Petition "deine Sache" ist, dann mach es einfach. Jegliche Kommentare dazu sind nicht gegen deine Person gerichtet - sieh in ihnen einfach nur bedenkenswerte Hinweise, aus denen du Nutzen für "deine Sache" ziehen kannst. Denn die Hinweise können durchaus zu erwartende Argumente der Gegenseite auflisten, auf die du vorbereitet sein solltest. Ich gehe schon mein Leben lang so vor - zumeist waren die erhaltenen Hinweise ein Gewinn für "meine Sache".

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[Zett]

Wenn Du Dein enormes Engagement gegen meine eingereichte Petition sogar als Hilfe für mich betrachtest, dann möchte ich mich bei Dir bedanken!
Ich werde aber nicht weiter darauf eingehen, da ich Deine Argumentationweise durchweg als völlig unlogisch betrachte und auch völlig an meinen hier gemachten Äußerungen vorbei. So kann ich nicht diskutieren. Ich belasse Dich einfach bei Deinem "Standpunkt".

Ich freue mich, dass eine wachsende Zahl von Mitbürgern einen objektiveren Blick auf die Petition hat und die Petition unterzeichnet (siehe: https://chng.it/QWqZpPSJ7R)

[Zett]

1 Monat und 1 Tag: 123 Unterschriften. Hätte nicht gedacht, dass so schnell so viele unterzeichnen, so völlig ohne Werbung und z.B. entsprechender Ablehnung durch den DFK mit der Begründung:

"vielen Dank für die Nachricht, aber eine veröffentlichung bzw. auch Weitergabe ist vom Präsidium abgelehnt worden.

Mit dieser Begründung:
Wir sind ein Sportverband und haben nicht zum Zweck den Naturismus.

Das kann sich auf die Gemeinnützigkeit negativ auswirken, wenn der Vereinszweck nicht klar hervorgeht.

Trotzdem viel Erfolg und alles Gute
Michaela Toepper"

Der DFK hat "nicht zum Zweck den Naturismus"!!! Habt Ihr das schon gewusst?