Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

[Aria]

Ich will jetzt wirklich nicht die Frage stellen, ob wir unsere Plastiken in öffentlichen Anlagen jetzt bekleiden müssen, wenn es sich um die Darstellung unbekleideter menchlicher Körper handelt.

Keine Sorge, Eule, das kommt noch.

Ich muss mich korrigieren: Das kam schon – siehe meinen Beitrag vom Mi 19. Jul 2017, 11:12.

[Mecki]

@ Eule

deine Gedanken kann ich nachvollziehen - es nutzt aber nichts, wenn Aufsichtsbehörden oder Veranstalter das so sehen, wie sie es sehen. Diese Behörden/Veranstalter verfügen etwas, weil....! Ob das etwas mit Prüderie zu tun hat - nein! Prävention - gegen was auch immer. Wir wissen alle, dass die Gesellschaften
im Umbruch sind. Diese Umbrüche sind so komplex, dass sich Gründe für derartige Entscheidungen, nackte Skulpturen nicht (mehr) zuzulassen, vielfach nicht (mehr) nachvollziehbar sind!

Natürlich sehen das FKK`ler anders, als "Textile"! Ob Aufbegehren von FKK´lern gegen behördliche Verfügungen etwas an den Entscheidungen ändern wird? Möglich ja.... wahrscheinlich nein. Die Lobby
ist nicht vorhanden, ggf. nicht mehr vorhanden.

Dass reihenweise FKK-Bereiche in vielen Regionen einfach dicht gemacht werden, einfach verdrängt werden, könnte ein Indiz dafür sein, dass Entscheidungen sehr viel schneller fallen, Nacktheit zu verhindern - auch wenn es sich "nur" um Skulpturen oder Bilder/Gemälde handelt.
Dass das Gleiche aus DEINER Sicht auch auf "Textile" zutreffen würde, die als bekleide Menschen in Form einer Skulptur oder Gemälde ausgestellt werden - meinst du, ein "Entscheider", der mit FKK noch nie was am Hut hatte, würde darauf Rücksicht nehmen...ganz sicher nicht. Ob ein solcher "Entscheider" Meinungsfreiheit zu Grunde legt... hältst du das überall für angewandt?

Zitat Eule:

...dann sei dir gesagt, der unbekleidete Mensch ist ein Mensch in seiner Ursprungssituation.

Dir wird das bewusst sein, mir auch, den FKK´lern auch, einigen "Textilen" sicher auch! Ist es denen
auch bewusst, die Entscheidungen treffen, zu treffen haben? Wenn evtl. ganz andere Beweggründe vorliegen,
es ggf. Vorgaben gibt, die als gewöhnliche Betrachter nicht nachzuvollziehen sind - kann das nicht auch der Fall sein?

"Uns" wird sehr viel vorgesetzt, was nicht nachvollziehbar ist. Es gibt aber Menschen, die "nachvollziehen" können. Ob das wirklich mit dem Wandel der Gesellschaft zu tun hat? "Gesellschaft" ist bekanntlich mehr ...

[Blood Moors]

@ Mecki:
In einem anderen Thread hatte ich dir neulich mal unterstellt, dass du wohl gerne "angepasst" durchs Leben gehst. Das hast du in einer Antwort versucht zu widerlegen. Wenn ich deinen vorstehenden Post allerdings lese, komme ich zu der Überzeugung, dass meine Annahme wohl doch nicht so falsch war. Muss man zu jeder Entscheidung Ja und Amen sagen? Muss man jede Kröte, die einem vorgeworfen wird, einfach schlucken?

In dem Beitrag von Eule vom 17.04.2018 - 14:45 ging es um eine Ausstellung im Weseler Kreishaus, wo ein Behördenmitarbeiter entschieden hat, dass zwei Aktbilder der Künstlerin entfernt werden mussten.

kann es nicht auch sein, dass wegen ganz anderer Ursachen, Skulpturen, Bilder oder oder oder, nicht
(mehr) ausgestellt werden (sollen), um etwas vermeiden zu wollen, was sich ein "Normalo" nicht
vorzustellen wagt? Vorsicht der Behörden? Rücksichtnahme auf etwas?
Bevor das Wort Prüderie fällt - übrigens ... viel zu schnell verwendet, wäre wohl eher zu klären, warum
etwas nicht (mehr) "gern gesehen" wird. Diese "Warum" - Frage wird sicher nie wahrheitsgemäß beantwortet
werden.

Eben! Ich wüsste trotzdem gerne die Gründe. Hier wird eine Künstlerin der Willkür eines Behördenmitarbeiters ausgesetzt, was man nicht anders als Zensur bezeichnen kann. Wenn ich mich für diese Künstlerin als Ausstellerin entscheide, muss ich die Gesamtheit ihrer Werke akzeptieren, solange nicht ein Bild gegen die guten Sitten verstößt. Und selbst da gehen die Ansichten bekanntlich auseinander. Oder ich entscheide mich für einen anderen Künstler.

Es sind nicht alle Menschen "cool" und so freiheitsliebend, dass Nacktheit KEINE Probleme bereitet.

Stimmt, aber wer das nicht ertragen kann, sollte der Ausstellung eben fern bleiben. Aktdarstellungen hat es schon immer gegeben, sowohl in der Malerei als auch später in der Fotografie.

Zitat Eule:

...dann sei dir gesagt, der unbekleidete Mensch ist ein Mensch in seiner Ursprungssituation.

Dir wird das bewusst sein, mir auch, den FKK´lern auch, einigen "Textilen" sicher auch! Ist es denen
auch bewusst, die Entscheidungen treffen, zu treffen haben?

Das sollte denen auf jeden Fall bewusst sein, wenn nicht, sitzen die wohl am falschen Platz.

Wenn evtl. ganz andere Beweggründe vorliegen, es ggf. Vorgaben gibt, die als gewöhnliche Betrachter nicht nachzuvollziehen sind - kann das nicht auch der Fall sein?

Nein, wenn es Gründe gibt, sollte man die auch darlegen und mit dem zweiten Teil des Satzes stellst du den "gewöhnlichen Betrachter" als unmündigen Bürger hin.

[Mecki]

@ Blood Moors

danke für deine kritischen Anmerkungen!

Eine einseitige Betrachtungsweise macht keinen Sinn. Dass es in der heutige Zeit einen solchen Blödsinn gibt,
die Darstellung Nackter in Skulpturen, Bilder und Gemälde oder sonstiges zu verbieten, geht nicht mit der
freiheitlichen Entwicklung einher, die vermeintlich überall herrschen soll. Es wird überall von "aufgeschlossener
Gesellschaft" geredet - aber offenbar nur geredet. Wer sie zu praktizieren gedenkt - iss nicht, jedenfalls nicht immer und nicht überall.

Wenn Institutionen, egal welcher Couleur, etwas untersagen, hat sich das "gemeine Volk" daran zu halten - ggf. auch unter Protest. Wenn die Skulpturen, Bilder und Gemälde nicht ausgestellt werden dürfen, weil von anderer Stelle keine Genehmigung erteilt wird - dann läuft halt nix.

Was die Behörden bewegt - wer kann das schon immer nachvollziehen? Wer macht denn z. B. die FKK-Bereiche an Seen, Flüssen usw. dicht? Die macht kein Privatmann dicht.

Und wenn ein Mensch NULL Bezug zur FKK hat, keinen Bezug zu Nacktheit hat und dann noch ggf. prüder "schamhafter" Entscheidungsträger ist...
...oder von "höherer" behördlicher Stelle Bedenken aufkommen, dass es ob der sich veränderten Gesellschaftsstruktur (erhebliche) Bedenken gibt, dann kann es zu solchen Entscheidungen kommen, die ich keineswegs gutheißen kann. Frag mich nicht, was da für Bedenken aufkommen könnten.

Dass von Behörden die Hand über alles gehalten wird - da ist vieles absoluter Humbug - das wissen wir alle. Denn - nicht alles entwickelt sich gleichermaßen mit, wie sich eine Gesellschaft nun mal verändert. Und Randgruppen ... was haben die für eine Chance, sich gegen einen Trend zu stellen. Sieh FKK mal als Randgruppe - warum haben so viele FKK-Bereiche den Rückzug angetreten...weil Andere eine stärkere Lobby hatten/haben, weil der Kommerz regiert... nicht die Lebensfreude.

Das ließe sich ellenlang fortführen...

...und was einen Behördenmitarbeiter bewogen hat, die Ausstellung der Skulptur zu untersagen - das in Erfahrung zu bringen, wäre gut. Käme das zustande - ich würde da nicht mit einer ehrlichen Antwort rechnen. Und wenn der Behördenmitarbeiter keinen sonderlichen Bezug zu Nacktheit hat, mit "darstellender" Kunst nichts anzufangen weiß, keine Toleranz diesbezüglich hat!

Noch einmal - wenn es um irgendwelche Genehmigungen geht...gibt es da immer festgezurrte Regelungen - speziell, wenn es um Kunst geht? Dass auch Voreingenommenheit und Willkür vorhanden sein kann - ist das
so abwegig?

Und keine Sorge - mit "Fähnchen am Turm", dass sich nach dem Wind richtet, habe ich nichts am Hut...

Mecki schreibt:

Wenn evtl. ganz andere Beweggründe vorliegen, es ggf. Vorgaben gibt, die als gewöhnliche Betrachter nicht nachzuvollziehen sind - kann das nicht auch der Fall sein?

Blood Moors antworteet:

Nein, wenn es Gründe gibt, sollte man die auch darlegen und mit dem zweiten Teil des Satzes stellst du den "gewöhnlichen Betrachter" als unmündigen Bürger hin.

Da habe ich vergessen zu erwähnen, dass der "gewöhnliche Betrachter" die behördlichen Beweggründe und Vorgaben nicht ggf. nicht nachvollziehen kann. Klar... dass Begründungen für irgendwelche Verbote erfolgen sollten, wäre gut - in dem Fall erfolgt? Keine Ahnung.

Damit habe ich hoffentlich entkräftet, dass ich dem mündigen Bürger irgendetwas abspreche...im Gegenteil.
Der mündige Bürger ist meist weiter in seinem Denken und Handeln, als Behörden und Institutionen je sein werden.

[hajo]

War das jetzt ein Plädoyer für undemokratisches, dirigististisches Handeln der "Obrigkeit"?

[Oscar]

Anstatt hier soviel zu schreiben, könnte man auch direkt die Behörde anschreiben und nachfragen oder sich mit den verbotenen Bildern vor die Ausstellung stellen.

[Mecki]

War das jetzt ein Plädoyer für undemokratisches, dirigististisches Handeln der "Obrigkeit"?

@ Hajo

weder das eine, noch das andere - Alltag halt, Alltag der Amtsschimmel.

@ Oscar

...genau so isses!

[Blood Moors]

Dass von Behörden die Hand über alles gehalten wird - da ist vieles absoluter Humbug - das wissen wir alle. Denn - nicht alles entwickelt sich gleichermaßen mit, wie sich eine Gesellschaft nun mal verändert. Und Randgruppen ... was haben die für eine Chance, sich gegen einen Trend zu stellen. Sieh FKK mal als Randgruppe - warum haben so viele FKK-Bereiche den Rückzug angetreten...weil Andere eine stärkere Lobby hatten/haben, weil der Kommerz regiert... nicht die Lebensfreude.

Da muss ich dir zustimmen, uns Naturisten fehlt in der Tat eine starke Lobby. Dem DFK sind die nicht vereinsgebundenen Naturisten eher ein Dorn im Auge. Die werden einen Teufel tun, sich für die unorganisierten auch nur einen Finger zu krümmen.

Wo du das Thema "Randgruppen" ansprichst - ich vergleiche das immer gerne mit den Homosexuellen. Noch vor wenigen Jahrzehnten konnte man als Schwuler in den Knast wandern und der §175 wurde erst 1994 endgültig aus dem StGB gestrichen. Und heute? Heute sind sie den Heterogemeinschaften absolut gleich gestellt. Dürfen heiraten und sogar Kinder adoptieren.

Dieser Wandel war nur deshalb möglich, weil die sich auf die Hinerbeine gestellt haben, Demonstrationszüge durch die Innenstädte veranstaltet haben, z. B. die CSDs.

Aber wenn irgendwo ein FKK-Gelände oder eine Nachtbadezeit in einem Hallenbad geschlossen wird jammern alle nur herum. Der Eine oder Andere schreibt vielleicht mal einen Brief oder eine E-Mail an die entsprechende Behörde und gibt sich dann mit einer Wischi-Waschi-Antwort zufrieden. Was würde wohl passieren, wenn plötzlich ein Haufen nackter Leute eine Demo vor dem Rathaus veranstalten würden? Das Problem ist nur, diesen "Haufen" auch zusammen zu bekommen. Die Homos und Lesben stehen i. d. R. zu ihrer Neigung aber die meisten FKKler kneifen lieber den Xxxxxx ein.

[Mecki]

Dass von Behörden die Hand über alles gehalten wird - da ist vieles absoluter Humbug - das wissen wir alle. Denn - nicht alles entwickelt sich gleichermaßen mit, wie sich eine Gesellschaft nun mal verändert. Und Randgruppen ... was haben die für eine Chance, sich gegen einen Trend zu stellen. Sieh FKK mal als Randgruppe - warum haben so viele FKK-Bereiche den Rückzug angetreten...weil Andere eine stärkere Lobby hatten/haben, weil der Kommerz regiert... nicht die Lebensfreude.

Da muss ich dir zustimmen, uns Naturisten fehlt in der Tat eine starke Lobby. Dem DFK sind die nicht vereinsgebundenen Naturisten eher ein Dorn im Auge. Die werden einen Teufel tun, sich für die unorganisierten auch nur einen Finger zu krümmen.

Wo du das Thema "Randgruppen" ansprichst - ich vergleiche das immer gerne mit den Homosexuellen. Noch vor wenigen Jahrzehnten konnte man als Schwuler in den Knast wandern und der §175 wurde erst 1994 endgültig aus dem StGB gestrichen. Und heute? Heute sind sie den Heterogemeinschaften absolut gleich gestellt. Dürfen heiraten und sogar Kinder adoptieren.

Dieser Wandel war nur deshalb möglich, weil die sich auf die Hinerbeine gestellt haben, Demonstrationszüge durch die Innenstädte veranstaltet haben, z. B. die CSDs.

Aber wenn irgendwo ein FKK-Gelände oder eine Nachtbadezeit in einem Hallenbad geschlossen wird jammern alle nur herum. Der Eine oder Andere schreibt vielleicht mal einen Brief oder eine E-Mail an die entsprechende Behörde und gibt sich dann mit einer Wischi-Waschi-Antwort zufrieden. Was würde wohl passieren, wenn plötzlich ein Haufen nackter Leute eine Demo vor dem Rathaus veranstalten würden? Das Problem ist nur, diesen "Haufen" auch zusammen zu bekommen. Die Homos und Lesben stehen i. d. R. zu ihrer Neigung aber die meisten FKKler kneifen lieber den Xxxxxx ein.

@ Blood moors

was Verbands-Interessen angeht - die kümmern sich um ihre Mitglieder - Ende. Ob sie sich darüber hinaus
um nichtorganisierte Mitglieder kümmern wollen/dürfen...wer weiß das schon! Es geht ja auch um versicherungstechnische Angelegenheiten, die das "dürfen" vom "wollen" trennen können.

Je mehr Kommerz Einzug gehalten hat, um so mehr wurde das verdrängt, was im Wege war/ist. Was machen dann die Verbände - aufbegehren? Nein....die wollen und dürfen nicht anecken, um nicht noch mehr in eine Ecke gestellt zu werden.

Wenn allein dieses Forum gesehen wird, wie weit FKK-Interessen auseinanderdriften, zeigt sich doch, wenn "Unorganisierte" ihre Denke in die Waagschale werfen. "Organisierte" ...die beten nach. Unorganisiert zu sein birgt Chancen und Risiken. Auf die FKK bezogen - das ist eine Randgruppe geworden ... durch stillschweigende Verdrängung? Durch stillschweigenden Rückzug?

Wie schon dutzende Male beschrieben - es kommt kein Textiler, keine Behörde, kein Bürgermeister und hilft der "Randgruppe FKK" wieder auf die Beine. Wenn die "Randgruppe FKK" nicht selbst aus dem Quark kommt, nicht selbst von innen heraus initiativ wird - da wiederum die Verbände an 1. Stelle genannt - wird sich nichts verändern.
Es nutzt nichts zu sagen, es "sollte so oder so sein" - es ist nicht "so". "Man müsste..." mutzt auch nichts. Ein Redeschwall ersetzt den anderen - geschehen wird dadurch nichts.

Wie du das mit den Schwulen und Lesben beschrieben hast - das war für die Personengruppen das einzig probate Mittel - "auf die Straßen" zu gehen. "Hilfsmittel" war auch, dass sich Prominente zu ihrer Homosexualität bekannten...und heute ist das Bekenntnis zur Homosexualität "en vogue".

Das Dilemma der FKK sehe ich auch darin, dass die 3 Buchstaben nicht gleich geschützt wurden. Ich kenne das aus anderen Verbänden auch, dass das unterlassen/vergessen/verpennt wurde....und derartige Kürzel auch noch anderweitig genutzt werden. Ein FKK-Schild an einem "P..ff" zu sehen - was soll das bei Leuten
hervorrufen, die in ein normales Gespräch über FKK eingebunden werden? Dass diese Menschen "assoziieren" - ist das auszuschließen... FKK-Schild am "P..ff" angebracht?

Und... die "Fibeln" der FKK-Verbände scheinen dem hören-sagen nach antiquiert zu sein. Nur sehr wenige User des Forums gehen mit dem Fibeln wirklich noch kongruent. Eine Anpassung an das Zeitgeschehen - wer will das bei verknöchertem Gedankengut der meist älteren Gralshüter in die Tat umsetzen?

"Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II" - sollte die FKK-Bewegung DAS Beispiel sein, dass sich
nichts verändert, obwohl es offensichtlich dringender Änderungen bedarf? Solange nichts unternommen
wird, obwohl dringender Bedarf besteht, macht sich die gesamte FKK-Bewegung mitschuldig.

[Aria]

Hier wird eine Künstlerin der Willkür eines Behördenmitarbeiters ausgesetzt, was man nicht anders als Zensur bezeichnen kann. Wenn ich mich für diese Künstlerin als Ausstellerin entscheide, muss ich die Gesamtheit ihrer Werke akzeptieren, solange nicht ein Bild gegen die guten Sitten verstößt.

Was sind gute Sitten?

Pablo Picasso sagte mal dazu: „Guter Geschmack ist der Feind der Kreativität.“

Hier z.B. eines der Bilder, in denen er Sex zwischen Tier und Mensch thematisiert:


Bei uns wäre das wahrscheinlich verboten.