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Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Mi 11. Jul 2018, 11:14

Bummler hat geschrieben: Der Fortschritt würde also darin bestehen auf Komfort zu verzichten. Das ist in einer Demokratie aber nicht durchsetzbar.

Also wo ist der Fortschritt?
Niemand verzichtet auf Fortschritt.
Auch du nicht.
Erst Recht nicht auf Komfort.

Wer im Alter nicht bequemer wird, ist zu faul, es sich bequem zu machen.
Dass ich das darf, dass du das darfst, hat auch was mit Demokratie zu tun.

DURCHSETZBAR ist nur in einer Diktatur das, von dem einer oder einige wenige meinen, es sei richtig.

Für wen auch immer.

Ehrlich:
Da hab ich lieber komfortablen Fortschritt als permanenten Verzicht auf ruhige Nächte wie z.B. in der Ostukraine.

 
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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Nacktfrosch » Mi 11. Jul 2018, 11:22

Bummler hat geschrieben:Warum leugnen denn welche den Klimawandel? Warum verfehlt denn Deutschland seine Klimaziele?
Weil das Eingeständnis und die Einhaltung den Lebensstandard verringern würde. Der Fortschritt würde also darin bestehen auf Komfort zu verzichten. Das ist in einer Demokratie aber nicht durchsetzbar.

Also wo ist der Fortschritt?

Ich stimme Dir zu bis auf die Feststellung "Das ist in einer Demokratie aber nicht durchsetzbar." Das ist die gefährliche Schlussfolgerung rechter und linker Populisten.

Was wir für eine Veränderung brauchen, ist mehr Demokratie. Denn was wir inzwischen haben, ist eine Oligarchie (also ein Feudalsystem mit Finanzinvestoren statt Fürsten) mit dem Deckmäntelchen einer parlamentarischen Demokratie.

Und mehr Demokratie bedeutet neben mehr Volksabstimmungen vor allem mehr aktive Demokratie - also selber was machen. Sei es im kommunalen Bereich, sei es in NGOs. Wir müssen ein Gegengewicht zu den Lobbyisten der Finanzwelt schaffen.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Mi 11. Jul 2018, 11:50

hajo hat geschrieben:Wer im Alter nicht bequemer wird, ist zu faul, es sich bequem zu machen.
Dass ich das darf, dass du das darfst, hat auch was mit Demokratie zu tun.


Sagt der Beamte im Ruhestand.

Übrigens, dass du es dir heute bequem machen kannst, hast du unter anderem dem Kaiser zu verdanken.
Auch mal interessant auf die Geschichte der Rente zu gucken, wegen Fortschritt und so.

- 1889 eingeführt, damals ab 70!
- 1929 wurde dann das Ruhegeld bei Arbeitslosigkeit eingeführt. Angestellte konnten danach nach einem Jahr Arbeitslosigkeit mit 60 in Rente gehen.
- 1941 Die Krankenversicherung der Rentner und eine Witwenrente wurden eingeführt.


Auch interessant:
Ende der 90er gab es Kritiker, die hielten die umlagefinanzierte Rente für ein Auslaufmodell. Liberale und Neoliberale forderten den Systemwechsel hin zu einer einheitlichen Grundrente sowie kapitalgedeckten Vorsorgeprodukten. Spätestens seit der Weltwirtschaftskrise 2008, die nach der Pleite der Bank Lehman Brothers auch die Finanzmärkte in die Knie gehen ließ, ist die Kritik verstummt: Weil die Beiträge im Rentensystem sofort für die Finanzierung der laufenden Renten verwendet und - anders als beim Kapitaldeckungsverfahren - nicht am Markt angelegt werden, ging kein Kapital verloren.


Ja, noch mal Glück gehabt.

Aber immerhin, die Behauptung, das man es sich wegen der Demokratie im Alter bequem machen könne, halte ich für angreifbar.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Mi 11. Jul 2018, 12:43

Bummler hat geschrieben:Aber immerhin, die Behauptung, das man es sich wegen der Demokratie im Alter bequem machen könne, halte ich für angreifbar.
Wer hat das BEHAUPTET?

Ich jedenfalls nicht.

Aber:
Bekannt.
Ist halt deine Art, Aussagen so auszulegen, dass sie in dein Weltbild passen...

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Mi 11. Jul 2018, 16:18

hajo hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Aber immerhin, die Behauptung, das man es sich wegen der Demokratie im Alter bequem machen könne, halte ich für angreifbar.
Wer hat das BEHAUPTET?

Ich jedenfalls nicht.



Deshalb schrieb ich auch nicht "die Behauptung von Hajo …"

Also, reg dich nicht auf.

Dafür wirst DU wieder einmal persönlich:

Bekannt.
Ist halt deine Art, Aussagen so auszulegen,...


Im übrigen ist auch bekannt, das dir mein Weltbild nicht passt, das Thema kennen wir beide schon über 10 Jahre.

Naja, du wirst dich auch nicht mehr ändern.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Aria » Do 12. Jul 2018, 20:05

Bummler hat geschrieben:Nur wenige Klicks und du hättest die Aussage, dass die Menschen im Mittelalter weniger arbeiten mussten, als zur industriellen Revolution und zwar ungefähr soviel, wie wir jetzt.
Du darfst dabei nicht nur die reinen Stunden betrachten, sondern auch die Art der Arbeit. Weil es im Mittelarbeit kaum Maschinen gab, musste beinahe alles mit menschlicher Muskelkraft erledigt werden, mit der Konsequenz, dass man mit 50 ausgepowert und ein Wrack war.


Bummler hat geschrieben:Außerdem hat uns John Maynard Keynes 1928 was ganz anderes versprochen
Was kümmern mich Aussagen, die irgendwer mal gemacht?


Bummler hat geschrieben:Dazu kommt noch die Tendenz, nämlich die, dass nach vielen Jahren ständiger Arbeitszeitverkürzung eine Verlängerung eingesetzt hat. Bei der Wochenarbeitszeit und bei der Lebensarbeitszeit auch.
Das ist der geringen Natalität und dem langen Leben in Deutschland zu verdanken: Wenn weniger Kinder geboren werden und Menschen später sterben, braucht man mehr Geld für Rentenzahlungen, die ja die arbeitende Bevölkerung, die auch irgendwann in die Rente gehen wird, aufzubringen hat. Um das zu bekommen, muss man Renten kürzen oder länger arbeiten oder beides – das müsste auch dir klar sein, schließlich müssen sich Renten selbst finanzieren.

Die 1950er bis 1970er Jahre hatten das Problem nicht, weil durch den Krieg Millionen Menschen sehr früh starben, so dass für sie später keine Rente bezahlt werden musste.


Bummler hat geschrieben:Wir haben Arbeitszeitverlängerungen, wir haben Sozialabbau und wir haben daraus resultierende Probleme mit den Möglichkeiten der Populisten in einer Demokratie.
Wir haben Probleme mit den Populisten, weil die Menschen dumm sind und den Versprechungen glauben, die keine Substanz haben: Die Populisten sagen nur, mit uns wird es besser gehen, sagen aber nicht, woher sie das Geld dafür nehmen werden.

Es gibt wirtschaftliche Zusammenhänge, die man nicht einfach per Befehl außer Kraft setzen kann – es sei denn, man ist Trump, der nur 4 Jahre regieren wird, sprich die Probleme, die er geschafft und noch schaffen wird, wird er den Nachfolgern überlassen. Das ist in den USA fast regelmäßig der Fall: Reagan und Georg H. W. Bush haben Schulden angehäuft, die Clinton 8 Jahre lang abbauen musste, und die Schulden, die Georg W. Busch hinterließ, musste dann Obama abbauen.


Bummler hat geschrieben:Warum leugnen denn welche den Klimawandel? Warum verfehlt denn Deutschland seine Klimaziele?
Populisten (AfD) leugnen den Klimawandel – und werfen der Regierung gleichzeitig vor, Klimaziele zu verfehlen. Was denn nun? Wenn es für die AfD keinen Klimawandel gibt, dann mussten sie doch froh sein, wenn die Regierung da weniger erreicht hat als versprochen.


Bummler hat geschrieben:Der Fortschritt würde also darin bestehen auf Komfort zu verzichten. Das ist in einer Demokratie aber nicht durchsetzbar.
Quatsch. Den Komfort genießen Menschen mehrheitlich nur in den demokratisch regierten Staaten, in den diktatorisch regierten können Menschen davon nur träumen. Deswegen können Menschen hierzulande eher auf etwas verzichten als z.B. in Russland oder China, wo die Mehrheit jetzt schon darbt.


Bummler hat geschrieben:Übrigens, dass du es dir heute bequem machen kannst, hast du unter anderem dem Kaiser zu verdanken.
Das sagt einer, der offensichtlich die Hintergründe nicht kennt – Zitat aus Wikipedia:

Wegen des wachsenden Einflusses der Sozialdemokratie sieht sich Kaiser Wilhelm I. auf Anraten des Reichskanzlers Otto von Bismarck veranlasst, dessen Auffassung vorzutragen, der Reichstag solle Gesetze zur finanziellen Absicherung der Arbeiter gegen Krankheit, Unfall, Invalidität und Alter beschließen.

Mit anderen Worten: Die Sozialdemokraten haben diese Gesetze durchgesetzt, nicht der Kaiser.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Do 12. Jul 2018, 22:53

Bummler hat geschrieben:Dafür wirst DU wieder einmal persönlich:
...
Bekannt.
Ist halt deine Art, Aussagen so auszulegen,...

Stimmt.

Sauerei.

Ich BIN halt ein Arschloch.

Gut, dass wenigstens du perfekt bist!
Bummler hat geschrieben:Im übrigen ist auch bekannt, das(s) dir mein Weltbild nicht passt...

Wau!

Geht's noch ein wenig bombastischer?
Bummler hat geschrieben:Im übrigen ist auch bekannt, das dir mein Weltbild nicht passt, das Thema kennen wir beide schon über 10 Jahre.

Naja, du wirst dich auch nicht mehr ändern.

Da verstehst du etwas ziemlich falsch.
Aber egal.
Wenn's denn wenigstens in DEIN Weltbild passt.

Ach übrigens:
Ich ändere meine Ansichten gern.

Hältst du mit?

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Fr 13. Jul 2018, 09:32

hajo hat geschrieben:Ach übrigens:
Ich ändere meine Ansichten gern.

Hältst du mit?


Die Frage ist gut. Instinktiv hätte ich jetzt mit ja oder klar oder wenn es sinnvoll wäre oder so geantwortet.
Aber wenn ich darüber nachdenke, wann ich denn das letzte mal wirklich meine Meinung geändert hatte, dann wird es trübe.

Ich fürchte, ich kann da nicht mithalten.

Aria hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Nur wenige Klicks und du hättest die Aussage, dass die Menschen im Mittelalter weniger arbeiten mussten, als zur industriellen Revolution und zwar ungefähr soviel, wie wir jetzt.
Du darfst dabei nicht nur die reinen Stunden betrachten, sondern auch die Art der Arbeit. Weil es im Mittelarbeit kaum Maschinen gab, musste beinahe alles mit menschlicher Muskelkraft erledigt werden, mit der Konsequenz, dass man mit 50 ausgepowert und ein Wrack war.



So die allgemeine Meinung, aber wenn man mal etwas im Netz stochert kommt auch so was zum Vorschein:
Von diesem Christian Heller wissen wir nur so viel: Er nahm am ersten Ostertag des Jahres 1687 an einer "Herrenzeche" teil. Er starb, als er nach dem Gelage vom Pferd stürzte. Und er war zu diesem Zeitpunkt rüstige 86 Jahre alt.

https://www.thueringer-allgemeine.de/we ... n-34221434

aus derselben Quelle:
Angesichts der Zahlen zieht Lehmann auch das Klischee vom arbeits- und entbehrungsreichen Leben auf dem Land in der frühen Neuzeit insgesamt in Zweifel. Zwar habe es Hochphasen in der Landwirtschaft gegeben. Doch über viele Monate hinweg gingen die Kinder zur Schule und hätten die Leute ansonsten wenig zu tun gehabt.


Was ist nun richtig, die neueste Forschung oder unser möglicherweise verfälschtes Mittelalterbild?

Aria hat geschrieben:Es gibt wirtschaftliche Zusammenhänge, die man nicht einfach per Befehl außer Kraft setzen kann ...


Das verstehe ich. Freilich finde ich es falsch, wenn auf wirtschaftliche Zusammenhänge nur einseitig reagiert wird. Wie wir alle wissen, wird ja jetzt schon aus Steuermitteln fleißig in die Rentenkasse zugeschustert, z.B. mit der Ökosteuer:

Die Ökosteuer, so die Begründung, erfüllt damit gleich drei positive Ziele. Sie gibt Anreiz zum Energiesparen
sie kommt den Rentenkassen zugute und verhindert damit die sonst unvermeidliche Erhöhung der Beiträge
sie senkt den Arbeitgeberanteil und reduziert so die Lohnnebenkosten.


Das ist doch sinnvoll! Warum wird denn auf diesem Weg nicht weiter gegangen? Der staatliche Zuschuss wird weiter erhöht, was ja angesichts der sprudelnden Steuereinnahmen überhaupt kein Problem ist und wenn dann auch noch die Benzinsteuer erhöht wird, dann könnten wir alle wieder mit 60 in Rente gehen UND die Klimaziele erreichen.

Komisch, das nur mir sowas einfällt.

Quatsch. Den Komfort genießen Menschen mehrheitlich nur in den demokratisch regierten Staaten...


Das war ja nicht meine Aussage, sondern das wir auf den Komfort nicht mehr verzichten werden, was aber nötig wäre, um das Klima zu retten. Das Nötige zu tun ist aber in einer Demokratie schwierig. Versuche doch mal ein Tempolimit in Deutschland einzuführen.
Ich wette das es dir nicht gelingt, aber fürs Klima wäre es doch nötig.

Mit anderen Worten: Die Sozialdemokraten haben diese Gesetze durchgesetzt, nicht der Kaiser.


So so, die Sozialdemokraten also. Oder war es vielleicht ein Gespenst das derzeit in Europa umging? Man weiß es nicht.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Aria » Fr 13. Jul 2018, 13:24

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Nur wenige Klicks und du hättest die Aussage, dass die Menschen im Mittelalter weniger arbeiten mussten, als zur industriellen Revolution und zwar ungefähr soviel, wie wir jetzt.
Du darfst dabei nicht nur die reinen Stunden betrachten, sondern auch die Art der Arbeit. Weil es im Mittelarbeit kaum Maschinen gab, musste beinahe alles mit menschlicher Muskelkraft erledigt werden, mit der Konsequenz, dass man mit 50 ausgepowert und ein Wrack war.
So die allgemeine Meinung, aber wenn man mal etwas im Netz stochert kommt auch so was zum Vorschein:
Von diesem Christian Heller wissen wir nur so viel: Er nahm am ersten Ostertag des Jahres 1687 an einer "Herrenzeche" teil. Er starb, als er nach dem Gelage vom Pferd stürzte. Und er war zu diesem Zeitpunkt rüstige 86 Jahre alt.
https://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Studie-Unsere-Vorfahren-wurden-aelter-als-bisher-angenommen-34221434
Wer im Mittelalter ein Pferd besaß, war ein reicher Mann. Ihn als Beispiel zu nehmen, um mich zu widerlegen, ist also nicht statthaft. Außerdem muss man in dem von dir verlinkten Dokument weiterlesen, um zu erfahren, wie es damals um Menschen tatsächlich stand – Zitat: „Männer wie Frauen wurden demnach im Durchschnitt zwischen 55 und 60 Jahre alt.“

Das sind 20 Jahre weniger als heute. Und in dieser Rechnung sind bei uns – anders als die Rechnung über das Alter im Mittelalter in dem verlinkten Dokument – Kinder mit eingerechnet.

Somit steht fest: In den vergangenen 500 Jahren fand also ein gewaltiger Fortschritt statt, den du aber negierst, weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.

Was du hier betreibst, Bummler, ist selektives lesen: Du nimmst nur wahr, was deiner vorgefasster Meinung entspricht.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Mo 16. Jul 2018, 11:55

Aria hat geschrieben:
Somit steht fest: In den vergangenen 500 Jahren fand also ein gewaltiger Fortschritt statt, den du aber negierst, weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.



Oben schreibst du, dass die Menschen im Mittelalter mit 50 ausgepowert waren und als ich dann den Beleg gebracht habe, dass sie genauso viel oder wenig gearbeitet haben wie wir jetzt, fängst du mit dem Durchschnittsalter an.
Um davon abzulenken, dass ich die widerlegt habe, wirfst du mir noch negieren und selektieren vor, anstatt zuzugeben, dass ich Recht habe.

Noch eine Quelle:
https://blog.histofakt.de/?p=962
Hingegen spielten zahlreiche moderne Risikofaktoren wie Rauchen, Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Diabetes eine geringere oder gar keine Rolle.


Na also, wenn die Menschen im Mittelalter keine solchen Erkrankungen hatte, woran wir jetzt sterben, dann ging das denen doch besser als uns jetzt. Zumindest in mancher Hinsicht. Gut wegen der Hygiene hatten sie wohl andere Krankheiten, aber die waren auf mangelndes Wissen zurück zu führen und nicht auf die Lebensumstände.
Wobei ich nicht negieren will, dass es auch Hunger und Elend und harte Arbeit gab. Aber es gab offensichtlich AUCH Zeiten und Gegenden wo es anscheinend eher gemütlich und bequem zuging. Sonst hätte sich ja auch die Badekultur im Mittelalter gar nicht entwickeln können.

Wer im Mittelalter ein Pferd besaß, war ein reicher Mann. Ihn als Beispiel zu nehmen, um mich zu widerlegen, ist also nicht statthaft.


Aha. Das ist ja nun eine Steilvorlage für mich:
http://www.bento.de/politik/armutsberic ... r-1218337/
Der Untersuchung zufolge gibt es einen Zusammenhang zwischen Armut und Lebenserwartung. Demnach haben arme Männer eine Lebenserwartung von 70,1 Jahren, wohlhabende Männer von 80,9 Jahren. Bei Frauen liegen die Zahlen bei 76,9 Jahren und 85,3 Jahren.


Also wenn früher die Reichen länger gelebt haben und jetzt die Reichen immer noch länger leben,

WO ist dann der Fortschritt?

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