Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ Hajo

Ob diese Lebensweise zu Religion "gerechnet wird", war für mich nicht das Thema. Die Bedeutung des Wortes "Religio" veranlasste mich, den Begriff zu verwenden: "religio: ... Aberglaube, abergläubische Scheu, abergläubische Besorgnis..." etc.

Interessant ist es, dass du für diese deine Definition der Religion keine Quelle angibst. Der sonst von dir immer wieder genutzte Duden sagt zu Religion folgendes:

1. (meist von einer größeren Gemeinschaft angenommener) bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis
2. gläubig verehrende Anerkennung einer alles Sein bestimmenden göttlichen Macht; religiöse Weltanschauung

Mir ist es nicht bekannt, das Veganismus zu einer göttlichen Macht gerechtnet wird. Meine Bezeichnung von bestimmten Lebensmitteln steht der von dir eingebrachten Definition des Duden nicht entgegen.

Das, was mich beengt, mich einschränkt, IST zunächst einmal negativ.

Nein, es wird lediglich von dir als solches empfunden. Hättest du diesen Satzteil wie folgt geschrieben: "... IST zunächst einmal für mich negativ.", so wäre der Satz richtig gewesen und ich hätte diesem nicht widersprochen. Meine Aussage

Alles was dich beengt wird von dir negativ dargestellt.

ist also richtig. Deine weiterführenden Ausführungen ändern erst mal nichts an dieser meiner Feststellung.

Eule hat geschrieben:
Bevor du jetzt wieder gekränkt oder böse reagierst, lese mal deinen letzten Beitrag an Bummler sehr selbstkritsch durch.

Hab ich.
Ergebnis: ich reagiere ausnahmsweise mal nicht "gekränkt oder böse". Liegt wahrscheinlich daran, dass ich meinen Beitrag selbst verfasst habe und darin keinen gravierenden Fehler sehe.
Allerdings darf das jedwede andere Person völlig anders sehen.

Auch du.

Der Fehler liegt nicht in deiner Meinung, er lag in der falschen Nutzung der von dir verwendeten Begriffe. Das wir beide in religiösen Fragen eine andere Meinung haben, ist bekannt und auch ok. Ich vermisse bei dir, jedoch nicht nur bei dir, den notwendigen Respekt der Religion gegenüber. Wir können uns sachlich über alle Fragen, auch über das Tanzverbot am Karfreitag, unterhalten. Und es dürfte dich sehr verwundern, dass ich in vielen Punkten, wenn auch aus einer anderen Begründung heraus, mit dir sachlich einig gehe. Es gibt für mich jedoch auch Punkte, die sind nicht verhandelbar. Es sind nicht viele, dafür aber von grundsätzlicher Bedeutung.

[Eule]

@ Zett
Ich finde die Art und Weise, wie du mit einem Widerspruch um gehst, als ausgesprochen schäbig. Es macht dir keiner einen Vorwurf, dass du scheinbar nur in sehr einfachen Mustern denkst und schreibst. Was nicht geht ist, dass du dem Gesprächspartner immer eine Haltung zuschreibst, die dieser in keiner Weise geäußert hat, nur weil deinem sehr einfachen Denkmuster nicht entsprochen wird. Nimm es einfach an, dass wir deine Meinung sehr oft nicht teilen, aber unterstelle uns deswegen nicht eine Meinung oder Verhalten, die für dich scheinbar die einzige Konsequenz einer von deiner Meinung abweichende Meinung haben muss. Denn das ist in der Regel nicht der Fall. Nimm doch einfach den Widerspruch als solches hin und gut ist es. OK?

@ Aria
Den ersten Absatz unter dem Merksatz von Sophia Vogel habe ich mit großer Freude gelesen. Da sind wir uns völlig einig. Aber bei den folgenden Absätzen stimme ich mit dir nicht mehr überein. Ich habe den Eindruck, dass du dich in die Gedankenwelt unserer Vorfahren nicht einfinden kannst. Du setzt immer dein Wissen als ein Wissen voraus, welches schon immer Bestand hatte. Dem ist nicht so.

So ist z.B. bekannt, dass ein Löwe, der als Sieger aus dem Machtkampf mit dem Rudelführer hervorgegangen ist, als erstes alle Nachkommen des früheren Pascha umbringt, damit er mit deren Müttern seine eigene Nachkommen zeugen kann.

Ja, dieses ist allgemein bekannt.

Das „Wissen“ um die Abstammung ist kein Privileg des Menschen, auch Tiere haben sie.

Diese Schlussfolgerung, auch wenn du diese in deinem Text vor dem ersten Zitat gestellt hattest, halte ich für falsch. Das Töten der Jungtiere des vormaligen Paschas halte ich für einen Akt der Macht, um die Löwinnen durch den Sexuaslakt direkt unterwerfen zu können. Von einem "Wissen" um die Abstammung kann hier nicht die Rede sein.

[Bummler]

Darf man, aus der Bewertung einer fremden Handlung, insbesondere dann wenn man zu dem Schluß kommt, das diese Handlung falsch ist, Forderungen dem anderen gegenüber aufmachen, diese Handlung zu unterlassen.
Auch wenn sie bei einem keinen Schaden verursacht?

Hier unterscheiden wir uns tatsächlich. Du sagst Nein, ich sage Ja.

ICH denke also, fordern kann man es schon, nur man darf erst dann einen Zwang ausüben, wenn es einen demokratischen Konsens gibt.

Wie du selbst feststellst, haben wir hier einen Dissens.
Wenn man nämlich so handelt - und das geschieht in der Tat in der sog. "Demokratie", dann werden Haltungen, Ansichten, Äußerungen, Handlungen verboten, weil man sie verbieten KANN. Nicht weil sie irgendeinen - nachweisbaren(!) - Schaden anrichten.
Dann geht es, meiner Ansicht nach, um MACHT. Um schlichte Macht, da man die Macht hat, Macht auszuüben. Dann ist den Regierenden oder - besser - den Macht habenden (Machthaber) das Ausüben der Macht dermaßen wichtig, dass sie deren Notwenigkeit nicht selten hintanstellen.

Auch daran kann ich nichts Schlechtes erkennen, jedenfalls solange Macht legitimiert ist. Vorteil unseres politischen System ist doch, das die Führenden beim Missbrauch ihrer Macht die Legitimation verlieren können. Insofern gibt es ein Regularium das den Missbrauch von Macht verhindert. Denn nicht "Macht" an sich ist das Problem, sondern deren Missbrauch.
Pan würde jetzt den Walter Eucken einwerfen: "Nicht Missbrauch von Macht ist zu verhindern, sondern Macht an sich.." (oder so ähnlich), aber ICH kenne kein funktionierendes System ohne Machtorgane. D.h. doch das wir ohne die Ausübung von Macht (also in Form des Gewaltmonopols des Staates - legitimierte Macht) keine Ordnung hätten. Das wäre zwar freiheitlich der denkbar höchste Zustand, aber für die Sicherheit eine Katastrophe. Insofern sind alle Extreme problematisch.

Allein dein "Bewerten einer fremden Handlung", bei der "man" - vermutlich also "ich" oder "du" - zu dem Schluss komme, die Handlung sei falsch, als Grund anzusehen, sie potentiell untersagen zu können - falls demokratisch legitimiert -, auch wenn sie mich in keiner Weise in meiner Lebensweise tangiert, spricht Bände.
Warum das?

Tja, warum. Weil meine humanistische Erziehung mich dazu drängt, um das mal salopp zu formulieren.
Im Wikipedia-Beitrag zu Sloterdijks "Regeln für den Menschenpark" habe ich einen schönen Satz gefunden:

Hier wurde das Konzept des Humanismus erfunden: Zähmung des Menschen durch die richtige Lektüre. Die Medienwahl – Buch oder Stadion – entscheidet über das Wesen des Menschen.

Genau so ist es. Heute haben das Internet und die sozialen Netzwerke die Funktion des Stadions übernommen. Der Mensch wird sozialisiert, allerdings wird sich das "Wesen des Menschen" daran ausrichten, was er konsumiert.
Du hast ja nicht ganz unrecht, mit Deinem Einwurf, das "man" nicht wissen kann, was "richtig" ist und sich deshalb der Einsatz von Macht ohne Not verbietet. Andererseits bricht es einem das Herz, wenn man sieht wieviel Blödsinn auf der Grundlage genau dieser liberalen Haltung gemacht wird. Das tut doch weh!

Ich weiß z.B. , dass es die neue Religion der Veganer gibt. Ich halte die für blöd.
Dürfte ich, wenn ich einen demokratisch legitimierten mehrheitsfähigen Konsens erzielte, den Veganismus verbieten?
Ja, deiner Meinung nach.
Auch ja, verschiedener bereits getroffener Entscheidungen nach.
Denn warum darf ich keinen Hanf anbauen?
Oder am Freitag vor Ostern nicht laut feiern?
Oder sonntags nicht einkaufen (außer Flughafen, Bahnhof, Tankstelle, Erholungsort ...)?

Die Liste ließe sich ziemlich lange fortsetzen. Alles demokratisch oder per Gericht festgesetzt.

Sicher. Ich würde, wenn ich könnte, Pornografie verbieten. Zumindest mit Zett hätte ich einen Konsens.
Aber es gibt ja auch Verbote, nur um mal Deine Liste etwas aufzulockern, die wirklich fortschrittlich sind, z.B. das Rauchverbot in Gaststätten. Ich finde das gut, das da endlich mal die "Macht" genutzt wurde um etwas, was ja nun wirklich auf die Müllhalde der Geschichte gehört, zu begrenzen. Und am Ende hat sich sogar noch herausgestellt, dass dieses Verbot allen zugute kommt, selbst den Rauchern. Insofern kann ich auch nicht beweinen, das es gelegentlich auch Verbote gibt, die ICH unsinnig finde. Weil es eben auch Verbote gibt, die sehr sinnig sind. Leider ist die Anzahl nicht so groß, wie es erforderlich wäre. Aus meiner Sicht.

Und, mein lieber Hajo, der "Schaden" ist ja sicherlich das wesentliche Kriterium für die Bewertung einer Handlung, aber sollte nicht die "Vernunft" auch eine Rolle spielen unter intelligenten Wesen. Tja und weil der Intellekt nun einmal ungleich verteilt ist, gibt es Menschen die Führen und welche die Folgen (s.a. Ramstein). Wenn etwas also vernünftig ist und etwas anderes unvernünftig, dann halte ich es für legitim darüber entscheiden zu dürfen, was gemacht werden darf.

[Bummler]

Bei der FKK den Sexismus weglassen,..

Sexismus bedeutet sexuelle Diskriminierung. Werden Nackte sexuell diskriminiert?
Gemeint ist sicherlich die Sexualität und nicht der Sexismus.

Lasst uns die Sexualität weglassen, mit dem Nacktheit für gewöhnlich verbunden wird...

Das passt. Meine Meinung von Anfang an und die der Väter der Freikörperkultur auch. Also alles schon mal dagewesen.

...das können wir, doch die 90-prozentige Mehrheit dieses Volkes denkt anders darüber.

Jetzt haue ich mir aber auf die Schenkel. Der Thread ist deswegen so lang, weil eben bei uns auch etliche die Trennung NICHT sehen.

Diese Mehrheit denkt deswegen so, weil sie mit dieser Verbindung Nacktheit/Sexualität aufgewachsen ist.

Die Minderheit die anders aufgewachsen ist, redet anscheinend nicht gerne drüber.

Und diese Verbindung ist nicht plötzlich vom Himmel gefallen, sondern ist Bestandteil der jahrtausendealten Tradition in den gemäßigten bis arktischen Zonen dieser Erde: Geboren aus der Notwendigkeit, sich die meiste Zeit des Jahres zu bedecken.
...
Deswegen ist das ganze Theoretisieren über die Unterscheidung zwischen der Nacktheit und der Sexualität müßig. Das ist geistige Onanie, die ab und zu zwar Spaß macht(e), aber nun langsam des Guten zu viel wird. Ich kann nicht erkennen, dass wir uns hier irgendeiner Erkenntnis angenähert oder gar einen Konsens erzielt hätten.

Gut, das war auch nicht zu erwarten, aber genug ist genug – zumindest für mich.

Naja, für einen Verfechter der untrennbaren Verbindung von Nacktheit und Sexualität ist diese Aktion der Künstlerin schon ein Schlag ins Kontor.

Schön ist jedenfalls, dass es auch außerhalb der nackten Gemeinschaft noch Leute gibt, die Nacktheit als das sehen was sie ist:

Menschen ohne Klamotten!

[hajo]

@ Hajo

"religio: ... Aberglaube, abergläubische Scheu, abergläubische Besorgnis..." etc.

Interessant ist es, dass du für diese deine Definition der Religion keine Quelle angibst.

Ganz einfach: Meinen Text mit der Maus markieren, rechte Maustaste drücken, dort auf - z.B. - "google nach ... durchsuchen" klicken und u.a. folgendes erhalten: http://www.navigium.de/latein-woerterbu ... ligionibus.

Aber, wenn man stänkern möchte...

@ Hajo
Aber es gibt ja auch Verbote, nur um mal Deine Liste etwas aufzulockern, die wirklich fortschrittlich sind, z.B. das Rauchverbot in Gaststätten.

Widerspricht diese Aussage an irgendeiner Stelle meinen Ausführungen? Wenn ja: an welcher?
Ich habe ja gerade davon geschrieben, dass ich nichts dagegen hätte, Schädliches zu untersagen, aber eine Menge dagegen, Verhalten einzuschränken, nur weil es jemand anderem missfällt...
Es ist DIESE Art der Argumentation, die das Leben in - auch sog. demokratischen - Gesellschaften so schwer macht...
Eben weil Machthaber ihre Macht auszuüben trachten.

[Zett]

Du überbewertest deine Schreibe maßlos, Zett, denn so wichtig, wie du sie anscheinend erachtest, sind deine geistige Ergüsse hier nicht, um sie immer zu lesen oder gar darauf einzugehen.

Mit anderen Worten: Du kannst hier über Pornos, Homosexualität und ich weiß nicht was schwadronieren wie du lustig bist, eine Antwort darauf wirst du von mir in den seltensten Fällen erhalten.

Bewerten tun in aller Regel die anderen meine Beiträge, zumal die hier im Forum.
So richtig scharf war ich irgendwie noch nie auf eine Antwort von Dir, wüsste auch nicht, dass ich da irgendwo schon mal danach gebettelt hätte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du Pornos für ok hingestellt hast (noch eindeutiger als Eule). Möchtest Du auch, dass ich es heraussuche?

[Zett]

@ Zett
Ich finde die Art und Weise, wie du mit einem Widerspruch um gehst, als ausgesprochen schäbig. Es macht dir keiner einen Vorwurf, dass du scheinbar nur in sehr einfachen Mustern denkst und schreibst. Was nicht geht ist, dass du dem Gesprächspartner immer eine Haltung zuschreibst, die dieser in keiner Weise geäußert hat, nur weil deinem sehr einfachen Denkmuster nicht entsprochen wird. Nimm es einfach an, dass wir deine Meinung sehr oft nicht teilen, aber unterstelle uns deswegen nicht eine Meinung oder Verhalten, die für dich scheinbar die einzige Konsequenz einer von deiner Meinung abweichende Meinung haben muss. Denn das ist in der Regel nicht der Fall. Nimm doch einfach den Widerspruch als solches hin und gut ist es. OK?

Eule, Du merkst aber schon, dass wir uns im Kreis drehen, oder? Du dichtest mir mit permanentem Starrsinn ständig Deine eigenen Fehler und Schwächen an.
Schau doch: Ich habe noch nie Probleme damit gehabt, dass andere andere Meinungen haben. Nur habe ich eben mitunter eine andere.
Du allerdings gehörst zu dem Völkchen, die dann glauben, einen persönlichen Kreuzzug gegen mich lostreten zu müssen.
Auch schwebst Du in Deiner Intellekt-Wolke und meinst, mir ein "sehr einfaches Denkmuster" zuschreiben zu können. Lieber Eule, Du bist vielleicht intelligent aber dermaßen durchgeknallt, dass eben so gut wie nichts Vernünftiges mehr bei Dir herauskommt. Zum Beispiel rastest Du aus, wenn man nicht Deiner Meinung ist. Dem nicht genug. Du drehst es um, und erklärst den anderen für den Bösen, weil der sich nicht Deiner Meinung beugt.
So geht das nicht!

[Eule]

Wenn ich mir hier die letzten Beiträge ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass dieses Thema jetzt abgeschlossen ist. Natürlich könnte man noch weitere Einzelheiten einbringen, aber der Kreis kann jetzt als geschlossen angesehen werden.

Ist ein User bereit, eine kurze Ergebniszusammenfassung zu machen oder soll ich diese erstellen?

[norbert]

Ist ein User bereit, eine kurze Ergebniszusammenfassung zu machen oder soll ich diese erstellen?

Nö, mach mal.

[Bummler]

Ich habe ja gerade davon geschrieben, dass ich nichts dagegen hätte, Schädliches zu untersagen, aber eine Menge dagegen, Verhalten einzuschränken, nur weil es jemand anderem missfällt...

Dann bleibt immer noch das Problem, wer entscheidet was ein Schaden ist und was nur Missfallen?

Um mal wieder das Streitthema "Werbung" vorzukramen, wo Du doch weggucken könntest:

"Fernsehwerbung macht unsere Kinder dicker"

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... icker.html

Was bei dir nur Missfallen erzeugt, erzeugt bei anderen gesundheitliche Schäden.
Deshalb wäre ICH für ein Verbot, weil das Schadenskriterium offensichtlich erfüllt ist.

Genauso beim Hanf, mit dem man nun mal Betäubungsmittel produzieren kann.

Es ist DIESE Art der Argumentation, die das Leben in - auch sog. demokratischen - Gesellschaften so schwer macht...
Eben weil Machthaber ihre Macht auszuüben trachten.

Nein, das Machtmonopol ist nicht dafür da und wird überwiegend in den allermeisten Fällen auch nicht dazu genutzt, dass Machthaber ihre eigenen Interessen durchsetzen, sondern dafür, dass es einen Ausgleich gibt, in den vielfältigen Interessen der Gesellschaft. Die Machtausübung erfolgt ja auch real überwiegend verantwortungsbewusst und nicht willkürlich.

Wenn ich mir hier die letzten Beiträge ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass dieses Thema jetzt abgeschlossen ist. Natürlich könnte man noch weitere Einzelheiten einbringen, aber der Kreis kann jetzt als geschlossen angesehen werden.

Das Leben (oder hier das Thema) ist kein Kreis, sondern eine Spirale. Abschließen kann man nur etwas was zu Ende ist. Aber weder die Nacktheit ist zu Ende, noch die Sexualität. Es wird immer wieder neue Entwicklungen geben, immer wieder neue Ansichten und immer wieder neue Bewertungen, denn die Gesellschaft verändert sich, entwickelt sich weiter oder manchmal auch zurück.
Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität werden immer neue Facetten hinzugefügt, so dass dieses Thema offen bleiben kann, für immer.

Es gehört zur Wahrheit dazu, dass sie nicht Starres sondern etwas Unbestimmtes ist, etwas was auch im persönlichen Bezug steht und deshalb von jedem anders wahr genommen wird und was einer Entwicklung unterliegt. Diese Entwicklung, die sich auf der Grundlage von wirtschaftlichen, politischen oder kulturellen Änderungen ergibt, wird immer auch eine Neubeurteilung eines Sachverhaltes nach sich ziehen. Ist der sexuelle Bezug von Nacktheit momentan mehrheitlich offenkundig, also in dem Sinne, das Nacktheit von der überwiegenden Anzahl der Erwachsenen in dieser Gesellschaft sexuell empfunden wird, so gibt es doch auch eine Minderheit in genau der gleichen Gesellschaft, die Nacktheit ohne sexuellen Bezug praktiziert.

Dieser Widerspruch, dass einerseits der Glaube an einen Sachverhalt überwiegt, andererseits aber der Sachverhalt eben ohne diesen "Glauben" praktiziert, also real gelebt wird, wird sich nicht auflösen, sondern immer unter den Veränderungen die sich in der Gesellschaft abspielen, neu justieren.

Insofern sehe ich dieses Thema nicht als abgeschlossen. Wer dazu alles gesagt hat oder nichts mehr sagen möchte, der macht das eben nicht mehr. Wem noch etwas einfällt, der sagt es eben. Da muss man jetzt keine Deckel drauf machen, außer es geht nur noch um persönliche Befindlichkeiten.

Ansonsten ist das schon ein spannendes Thema für mich, weil ich zu der Minderheit gehöre, die Nacktheit und Sexualität trennen und dementsprechend verbissen argumentiere (um Recht zu behalten). Insofern brauche ich keine Zusammenfassung.