Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[hajo]

@ Eule:
Ich frage mich immer wieder, aus welchen Gründen du so oft die - in meinen Augen - Dreistigkeit hast, hier "für alle" zu sprechen/schreiben.
Du weißt, was andere äußern wollten, weißt, was Freud und andere wirklich (also wirkend) sagen wollten, weißt, was Menschen fühlen, denken und wozu sie fähig sind.
Das verwundert mich.
Der Einzige, der WEISS, was ICH fühle, denke und was MIR passiert ist, bin ich. NUR ich. Da helfen auch Interpretationen nichts, denn diese lagen mir anlässlich meiner Gedanken und/oder Gefühle nicht vor.
Mag sein, dass sich hinterher(!) manches relativieren lässt. Mag sein, dass bei manchem andere Gründe auslösend sein konnten als ich seinerzeit vermutete.
Doch DAS "hinterher" ändert nicht am damals...

Ich erinnere sehr gut meiner Probleme, einfach nur zur Toilette zu gehen, nachdem ich mehr als eine Stunde am Langener Waldsee nackt auf dem Bauch gelegen hatte. (Vom Ergebnis des Pinkelversuchs möchte ich gar nicht schreiben).
Ich erinnere sehr gut, wie ich mich oftmals schämen zu müssen meinte, weil ich keine Möglichkeit sah, meine Erektion wieder verschwinden zu lassen (Steuererklärungen hatte ich seinerzeit noch nicht), die "einfach so" da war; nicht gewollt, nicht befördert und - meines damaligen Erachtens - nicht von außen durch Reize initiiert.

Ich versteh nicht, dass es immer noch und gerade hier Menschen gibt, die ALLES BESSER wissen. Die nicht in der Lage sind, ihre Erfahrung als PERSÖNLICHE, nicht unbedingt übertragbare Erfahrung zu werten. Die zudem den anderen Menschen unterstellen, sie lögen, verdrehten, verzerrten.
Es mag ja sein, dass meine persönliche Erfahrung mit MIR anderen unbekannt ist. Muss ja auch wohl, oder?!
Deshalb zu unterstellen, sie sei erlogen...?
... Nun ja. Dazu äußere ich mich jetzt nicht.

[Eule]

@ Hajo
Dir ist für deinen sehr offenen Beitrag aus vollem Herzen zu danken.

Ich frage mich immer wieder, aus welchen Gründen du so oft die - in meinen Augen - Dreistigkeit hast, hier "für alle" zu sprechen/schreiben.

Diese Frage will ich dir gerne beantworten. Aus meiner beruflichen Ausbildung und der langjährigen Erfahrung, begleitet von entsprechenden Fortbildungen und Supervisionen, kenne ich die allgemeinen Reaktionen und kann Äußerungen entsprechend zuordnen.

Du weißt, was andere äußern wollten, weißt, was Freud und andere wirklich (also wirkend) sagen wollten, weißt, was Menschen fühlen, denken und wozu sie fähig sind.

Die Methoden und die Erkenntnisse von Freud und den anderen psychologischen "Schulen" gehörten zu meinem Ausbildungsinhalt und in der Literatur konnte ich die Weiterentwicklung der Thesen und Methoden von Freud verfolgen.

Das verwundert mich.

Ich hoffe, dir jetzt etwas von dem Ausbildungsinhalt eines Sozialpädagogen vermittelt zu haben.

Dein Erleben, so wie du es geschildert hast, nehme ich dir voll und ganz ab. Ich interpretiere dieses jedoch anders, wie du es damals empfunden hast. Dieses bedeutet jedoch nicht, dass ich dich jetzt einer Lüge bezichtigen würde. Nein, dein Erleben ist so, wie du es empfunden hast. Mir als Außenstehenden ist es jedoch möglich, diesen Vorgang aus einer anderen Perspektive zu sehen und diese darzustellen. Nochmals, wenn ich dir dieses damals so gesagt hätte, dann wäre ich von dir sicherlich nicht verstanden worden. Heute, mit dem Abstand zur damaligen Zeit, wirst du in der Lage sein, diese meine Pedrspektive mal anzuschauen und dann zu überlegen, ob diese vielleicht nicht besser zutrifft. Das Gefühl der Beschämung, der Hilfslosigkeit und der Ratlosigkeit wird hierdurch nicht aufgehoben. Es bekommt nur eine andere Ursachenbegründung. Mehr nicht.

Wenn ich jemanden unterstelle, seine Botschaft sei verdreht oder verzerrt, so begründe ich diese meine Meinung. Da geht es um fachliche Bezüge. Ja, auch ich kann hierbei irren und dieser mein Irrtum würde dann durch ein intensives Gespräch herausgearbeitet werden. Du kannst im Thread bezüglich des Sonnenschutz sehen, dass da zwei Meinungen jetzt nebeneinander stehen geblieben sind und wir hier abwarten, welche der beiden Meinungsrichtungen sich in der entsprechenden Wissenschaft durchsetzen wird. Solch eine "Patt"-Situation kommt zwar nicht sehr häufig vor, aber sie kommt vor.

Hoffentlich habe ich deinen Unmut besänftigen können, so dass wir uns jetzt wieder dem Thema der Nacktheit zuwenden können. Wenn ich mich recht erinnere, kamen hier auch von dir sehr gute Gedankengänge, die wir durchaus vertiefen und ergänzen sollten. ok?

[Andi_Ddorf]

Schlimm zu lesen, was hier für ein geistiger Dünnschiss abgelassen wird, auf über 40 Seiten.

Der eine meint, er ist schlauer bzw. besser als der andere. So geht es hin und her, gähn. Sachliche Diskussionen sehen anders aus.

Kriegt nen Kerl halt mal ne Latte. So what?! Das legt dich auch wieder. Passiert jedem Kerl mal!

Es geht doch darum, dass Sex im FKK nichts zu suchen hat Egal ob ob Masturbation, Vaginal- oder Anal Sex. Sich küssen und umarmen ist doch völlig in Ordnung.

[Shiva205]

Es geht doch darum, dass Sex im FKK nichts zu suchen hat

Das "nichts zu suchen hat" klingt für mich autoritär, abweisend und menschenfeindlich. Ich bin zwar auch der Meinung, dass man nicht überall alles ausleben kann, aber solche strikten Abgrenzungen finde ich kontraproduktiv, weil sie polarisierend wirken und Regeln festzementieren, die später dann zu Altlasten werden.

[FKK ist Freude]

Es ist für mich ein Vergnügen und lese gerne, wie darum gerungen wird über Erektionen und sexuell motivierte Handlungen. Das Für und Wider. Ob man sich umfassen darf. Erfahrung, Wissen gegen starke Empfindungen, wie sie bei wirklich Liebenden eben so vorkommen. Bummeler hat lustigerweise geschrieben, eigentlich wollen wir die Erektion und Eule schreit, das die Sexualität eine zentrale Kraft darstellt.

Meine Einstellung ist, wenn mal starke Empfindungen ein sichtbar schönes Hochgefuhl auslösen, dass dies zu unterdrücken nicht gut ist. Dass man sich auch zusammenreissen muss sehe ich ebenso. Wie du richtig schreibst Aria, kann man nicht alle Gefühle ausleben.

Menschlichkeit und Rücksicht auf den Mitmenschen Aufeinander eingehen und zugehen. Für deine offenen Worte hajo danke auch ich dir. Vor allem die Jungs werden dir dankbar sein. Aus meiner Jugendzeit kann ich es nur bestätigen.

Wir wollen die Nacktheit fördern. Dabei sollen die angesprochenen Aspekte ausdrücklich dazugehören. Sie gehören zum Menschsein dazu MIT und OHNE Bekleidung. Eine "Latte " ist auch unter einer Badehose sichtbar.

Nackte Grüße

[Aria]

Du meinst, man solle auf dem FKK-Strand weniger innig miteinander umgehen.

Dieses ist nicht der Gedankengang, den Bummler hier äußern wollte. Es wäre eine falsche und unzutreffende Gleichung, wenn man die Innigkeit einer Umarmung an der Erektion des männlichen Gliedes ablesen könnte. Wenn dieses dein Eindruck ist, so unterliegst du einem Irrtum.

Also, Akvario darf seine Frau so oft und so innig umarmen, wie er will. Er sollte dabei jedoch die Grenzen des Anstandes einhalten. Und zu den Grenzen des Anstandes gehört es, in der Öffentlichkeit seine sexuellen Regungen unter Kontrolle zu halten.

Deine zweite hier zitierte Aussage widerspricht der ersten.

Deine Aussage ist zudem absurd, denn man kann nicht jemanden so innig umarmen, wie man will, wenn man dabei auf die Grenzen des Anstands achten muss. Ich spreche hier nicht vom Geschlechtsverkehr am Strand, sondern nur von möglichen natürlichen Regungen von Männern im biologisch aktiven Alter.

Und weil diese Regungen auf den FKK-Stränden wegen der völligen Nacktheit sichtbarer sind als auf den Textilstränden, sind die FKK-ler so erpicht, jeden Verdacht von sich zu weisen bzw. abzustreiten, dass es auf dem FKK-Strand noch sexuelle Wesen, Mensch genannt, gibt – Beispiel:

Niemals darf auch nur der Anschein einer Verquickung von Sex und FKK erweckt werden, das wäre das Ende.
Insofern ist die strikte Trennung für die Freikörperkultur überlebensnotwendig.

Oder:

Der Mensch ist, unabhängig ob mit oder ohne Kleidung, ein sexuelles Wesen. Dieses bleibt er auch, wenn er sich auch entkleidet.

Eben. Deswegen greifen auf dem FKK-Strand die gleichen Mechanismen wie auf einem Textil-Strand. Das abzustreiten ist nichts als Krampf.

Aria, das glaube ich nicht.

Wir wollen die Nacktheit fördern. Dabei sollen die angesprochenen Aspekte ausdrücklich dazugehören. Sie gehören zum Menschsein dazu MIT und OHNE Bekleidung.

Mein Reden.

Eine "Latte " ist auch unter einer Badehose sichtbar.

Nicht unter den neumodischen weiten Shorts, die darunter ein eng anliegendes netzartiges Innenteil haben. Diese Shorts tragen junge Männer, die, o welch ein Wunder, die Nacktheit strikt ablehnen.

Das ist halt die neue Zeit, zu der es gehört, dass auch Männer sich all der Haare unterhalb des Kopfes entledigen, weil sie ein Zeichen des Erwachsenseins sind, mit all den Attributen und Regungen, die dieses mit sich bringt. Mit anderen Worten: Man will verbergen, ein sexuelles Wesen zu sein.

[Tim007]

Niemals darf auch nur der Anschein einer Verquickung von Sex und FKK erweckt werden, das wäre das Ende.
Insofern ist die strikte Trennung für die Freikörperkultur überlebensnotwendig.

So ist es.

[hajo]

@ Hajo
Aus meiner beruflichen Ausbildung und der langjährigen Erfahrung, begleitet von entsprechenden Fortbildungen und Supervisionen, kenne ich die allgemeinen Reaktionen und kann Äußerungen entsprechend zuordnen...

Diese Äußerung halte ich für etwas arrogant.
Ich kenne viel. Käme jedoch doch nie auf die Idee "etwas entsprechend zuordnen zu können".
Was heißt das jetzt?
Naja, auf keinen Fall, dass ich dir Kompetenz absprechen möchte.
Es heißt: sich für Neues zu öffnen. NEUgierig zu sein. Nicht sofort die Schublade aufzuziehen, die noch den vergilbten und aufgerollten Aufkleber aus der Studienzeit hat.
Selbstredend ist es völlig "normal" schnell einzuordnen und daher zu generalisieren. Notwendig für unser Leben. Wohl evolutiv prädestiniert.
Doch sollte - nein MUSS m. E. n. - es einem gebildeten Menschen möglich sein, sein Schulwissen - gerade, wenn man vorgibt, sich weitergebildet zu haben - allein durch Neugier auf Neues, bisher Unerfahrenes, daher Unbekanntes oder Überraschendes zu erweitern...
Und sei es durch Nachfragen und dann Denken.

Die Methoden und die Erkenntnisse von Freud und den anderen psychologischen "Schulen" gehörten zu meinem Ausbildungsinhalt und in der Literatur konnte ich die Weiterentwicklung der Thesen und Methoden von Freud verfolgen. ...

Ähnlich bei mir. Wahrscheinlich nicht so intensiv wie bei dir. Aber ich erinnere so manchen Seminars, das bis weit in den Spätabend ging, weil die Diskussionen nicht enden wollten.
Aber: das war damals!

Ich hoffe, dir jetzt etwas von dem Ausbildungsinhalt eines Sozialpädagogen vermittelt zu haben.

DAS ist absolut tertiär.
Es gibt ziemlich viele, ich meine: zu viele, Menschen, bei denen man sich Jahre später fragt, was sie eigentlich NACH ihrer Ausbildung (weiter) gelernt haben...
Diese letzte Bemerkung bitte nicht persönlich nehmen.
Doch, wenn jemand mit seiner Ausbildung zu glänzend meint, den erinnere ich daran, dass Göbbels promoviert hatte, Himmler ein ausgezeichnetes Abitur ablegte, Mussolini als Musterschüler galt und Oppenheimer ein hervorragender promovierter Quanten-Physiker war...

Dein Erleben, so wie du es geschildert hast, nehme ich dir voll und ganz ab. ...
Mir als Außenstehenden ist es jedoch möglich, diesen Vorgang aus einer anderen Perspektive zu sehen und diese darzustellen.

DAS ist in meinen Augen allerdings wirklich Arroganz.
Ich erinnere meinen Vater, der mir vor mehr als 50 Jahren mal sagte:

Es gibt drei Typen von Menschen:
Die einen wissen viel. Die bewundere ich.
Die anderen wissen alles. Da hab ich meine Zweifel.
Die letzten wissen alles besser. Vor denen hüte dich!

DAS beherzige ich bis heute.

Das Gefühl der Beschämung, der Hilfslosigkeit und der Ratlosigkeit wird hierdurch nicht aufgehoben.

Mag sein.
Aber ICH war nicht beschämt, nicht hilflos (ich weiß noch heute, ein solches Problem zu lösen - auch wenn es nicht mehr nötig ist...) noch ratlos (ich hab auch schon damals viel gelesen).
Nicht Freud. Zugegeben.

....welche der beiden Meinungsrichtungen sich in der entsprechenden Wissenschaft durchsetzen wird.

Bei NATUR-Wissenschaft geht es NICHT um die Durchsetzung von Meinung!
Da geht es darum, WISSEN zu SCHAFFEN.
Das wiederum erfordert Erkenntnisse, die man gewinnen kann. Sonst hat man verloren.
Phantasien, Vorstellungen, Interpretationen sind keine Wissenschaft. Obwohl sie auf dem Weg zum Wissen hilfreich sein können.
Zudem ist WISSEN nur begrenzt beständig. Es wird permanent erweitert, revidiert, neu interpretiert.

... Wenn ich mich recht erinnere, kamen hier auch von dir sehr gute Gedankengänge, die wir durchaus vertiefen und ergänzen sollten. ok?

Sehr gute Gedankengänge von mir?!
Nun denn.
Ich hab nichts dagegen, hier weiter zu diskutieren!

So man uns lässt...

Wirklich.

[Eule]

Die Bitte von Horst, einer möge doch bitte mal eine kurze Zusammenfassung des bisherigen Gesprächsstandes erstellen, ist bislang nicht erhört worden. Ich habe mir vorgenommen, diese erst frühestens in der nächsten Woche zu erstellen, sofern kein anderer User hier diese erstellt. Und dieses hat einen Grund, denn ich wollte nicht den Kritikern Wasser auf den Mühlen geben, die meinen, ich sei besserwisserisch. Somit hat jeder User die Möglichkeit, eine derartige Zusammenfassung zu schreiben und hier einzustellen. Diese Zusammenfassung muss nicht von mir kommen. Nur wenn keiner diese erstellt, so darf sich danach keiner darüber beschweren, wenn diese dann von mir kommt.

Eine weitere Diskussion über die Sexualität allgemein und über meine fachliche Kompetenz und ihre Aktualität bringt uns jetzt nicht weiter. Wir sollten also darüber jetzt keinen weiteren Platz mehr verbrauchen und uns dem Thema der Nacktheit wieder zuwenden. Zu diesem Thema wurden einige sehr gute Gedanken geäußert und wenn wir dort anknüpfen, kann sich wieder eine sehr fruchtbare Diskussion entwickeln.

[Tim007]

Okay. Ich fasse den Diskussionsstand mal zusammen.

These: "Nacktheit und Sexualität lassen sich nicht trennen."

Die jeweiligen Positionen dazu:
Nein
doch
nein
doch
jein
nein
DOCH
NEIN
Arsch
selber

Die Dramatik der feinsinnigen Diskussion lässt noch tiefgreifende Erkenntnisse erwarten.