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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Horst » Do 10. Mär 2016, 18:51

Themenwahl
Diskussionen über Politik, Religion und Wirtschaft sind zu unterlassen. Hierfür gibt es geeignetere Foren

Ihr könnt froh sein, dass dieses Thema hier noch nicht gesperrt wurde. Also kehrt bitte wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück.

Gruß
Horst

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Do 10. Mär 2016, 19:11

Hans H. hat geschrieben:@Guenni: Der zitierte Satz von Friedjof bezog sich auf den Eintrag: "In der Wirtschaft würden die mehr verdienen."


das habe ich auch so verstanden. aber wenn ein minister und abgeordneter voll ausgelastet ist könnte er in der wirtschaft eben nicht noch mehr tun, bekäme aber mehr geld.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 11. Mär 2016, 12:06

Horst hat geschrieben:Themenwahl
Diskussionen über Politik, Religion und Wirtschaft sind zu unterlassen. Hierfür gibt es geeignetere Foren

Ihr könnt froh sein, dass dieses Thema hier noch nicht gesperrt wurde.
Das weiß ich zu schätzen, Horst.

Aber die FKK lebt nicht im luftleeren Raum, sondern ist eingebettet in dieser Gesellschaft – sie sollte es zumindest sein. Daher ist es unumgänglich, dass gelegentlich auch über Politik, Religion und Wirtschaft diskutiert wird. Diese Diskussionen hörten aber auch regelmäßig auf. Jedenfalls haben wir das bisher immer geschafft, und ich bin mir sicher, dass dem auch diesmal so sein wird.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 12. Mär 2016, 01:09

@ guenni
Minister waren i.d.R. ja auch mal "nur" Abgeordnete, die dann ihrem Wahlkreis treu bleiben wollen.
Sie waren es nicht, nein, sie sind es noch.

@ Tim
Mir sagt die Bremer Lösung sehr zu. Denn wie kann ein Parlament eine Regierung kontrollieren, wenn die Regierung dem Parlament angehört. Dieses ist eine verfassungsrechtlich und politisch sehr schwierige Frage. Aber wir sollen dem Wunsch von Hort hier durchaus respektieren und diese Frage nicht mehr vertiefen.

@ Aria
Nein, von mir kannst du es nicht gelernt haben, weil ich in diesem Forum als personifizierte Gerechtigkeit fungiere. :D
;) :lol: :lol:

@ Friedjof
Einmal abgesehen davon, dass ich bestimmt kein guter Abgeordneter gewesen wäre
Nackidei, das ist eine sehr ehrliche Aussage von dir. Respekt!
hätte ich eine derartige Tätigkeit neben meinem Hauptjob rein zeitlich niemals hinbekommen.
Das ist eine Frage der Arbeitsorganisation, die jedoch einen Einsatz von mind. 60 Wochenstunden je Woche erfordert.

Bei der Abgeordnetenvergütung darfst du nicht nur das nackte Zahlenwerk auf der Einnahmenseite sehen, du musst auch die Zahlen der Kostenseite berücksichtigen. Dann sieht diese Vergütung ganz anders aus. Aber auch hier wollen wir den Wunsch von Horst entsprechen und diese Frage jetzt nicht weiter erörtern.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Friedjof » So 13. Mär 2016, 17:19

ostfriesenpaar hat geschrieben:Sollte das verboten werden, wäre es für uns ein Grund, dieses Hotel nicht mehr zu besuchen.

Quelle: viewtopic.php?f=2&t=5217&start=10#p38201
Wie häufig sind derartige Beiträge sowohl im alten als auch im neuen Forum gepostet worden? Unzählige!

Das ist es, was mir Sorgen bereitet. Uns FKKlern werden unsere letzten Refugien von der Textilwelt genommen. An FKK-Stränden machen sich zunehmend Textiler breit, die Nackten tauchen ab oder ziehen sich etwas an. FKK-Badezeiten in Schwimmbädern und Thermen werden reduziert oder ganz gestrichen. Jetzt habt ihr, Ostfriesenpaar, diese Erfahrung in einem Hotel gemacht.

Ich beginne da mehr und mehr mir meine Gedanken zu machen. Bisher habe ich mich vehement gegen Arias These, dass wir es hier mit einem gesellschaftlichen Wandel hin zur Prüderie, zu tun haben, gewehrt. Für mich war die zunehmende Verhüllung der Menschen an Stränden und Schwimmbädern bisher eine Folge von Unsicherheit und Angst vieler Menschen. Niemand möchte schließlich gern mit der Porno-, Rotlicht- und Swingerszene in Verbindung gebracht werden, die den Begriff "FKK" für sich entdeckt haben. Die breite Masse der Bevölkerung unterscheidet da nicht mehr zwischen "unserem" FKK-Gedanken und der parallelen FKK-Welt. Das schafft Verunsicherung und auch Ängste die soweit gehen, dass eigene Bedürfnisse und Wünsche zurückgestellt werden und auf FKK weitgehend verzichtet wird. Die Besucherzahlen in den Bädern, Thermen und FKK-Einrichtungen gehen zurück und die Betreiber sind schon allein aus wirtschaftlichen Interessen gezwungen den Interessen der Mehrheit nachzukommen. Ach ja, verstärkt wird die FKK-Angst sicherlich auch noch durch die ganzen Kinderpornografiegeschichten, die uns die Medien ständig um die Augen und Ohren hauen. Und dann ist da auch noch die Handy-Fotografiemanie.

All diese möglichen Gründe für die Abnahme der FKK habe ich stets mit der Angst der Menschen abgetan, die von ihrer gesellschaftlichen Umwelt nicht als pervers abgestempelt werden wollen. Irgendwie anders sind sie bzw. wir ja ohnehin für die Mehrheit der Bevölkerung schon immer gewesen. Ein Angstzustand allein und dessen Auswirkungen waren für mich aber nicht der Beweis für einen sich vollziehenden gesellschaftlichen Wandel. Diese Angst war für mich immer ein augenblicklicher Zustand der irgendwann vergeht und dann wieder in Normalität und Angstfreiheit übergeht. Dem scheint aber bei genauerer Betrachtung nicht so. Ansonsten würde die Textilgesellschaft den FKKlern ihre Bereiche einfach belassen. So stelle ich fest, dass FKKler zunehmend "bekämpft" werden und der Ruf nach "Nackte raus" immer lauter wird.

Dies ist nicht mehr einzig als ein Ausdruck von Angst zu werten. Hier findet ganz klar ein Verdrängungskampf statt. Die Leute wollen nicht nur nicht nackt sein, nein, die Nackten werden zunehmend bekämpft.
Sollte an Arias These, dass wir es mit einem gesellschaftlichen Wandel zu tun haben, doch etwas dran sein?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » So 13. Mär 2016, 22:03

@ Friedjof
Bisher habe ich mich vehement gegen Arias These, dass wir es hier mit einem gesellschaftlichen Wandel hin zur Prüderie, zu tun haben, gewehrt.
Nackidei, das darfst du auch weiterhin tun. Wenn man sich diese Entwicklung zur "körperlichen Freiheit" genau ansieht, dann wird man feststellen, dass diese "Freizügigkeit" nur aufgesetzt und einer vermeintlichen Modernität geschuldet war. Dieser Anspruch der Modernität in der Nacktheit ist weggefallen, trägt somit nicht mehr und hat somit seinen Reiz verloren. Die Modernität als solches hat keinen Wandel in der inneren Einstellung gebracht und somit wurden auch keine nennenswerten Zuläufe zu den FKK-Vereinen generiert.
Für mich war die zunehmende Verhüllung der Menschen an Stränden und Schwimmbädern bisher eine Folge von Unsicherheit und Angst vieler Menschen.
Ja, dieses sehe ich auch so.
Die breite Masse der Bevölkerung unterscheidet da nicht mehr zwischen "unserem" FKK-Gedanken und der parallelen FKK-Welt.
Diese deine Meinung kann ich hier nicht teilen. Es wird schon unterschieden zwischen "unserem" und dem rotlicht FKK. Das Problem ist die moralische Bewertung der Nacktheit an sich.
Die Besucherzahlen in den Bädern, Thermen und FKK-Einrichtungen gehen zurück und die Betreiber sind schon allein aus wirtschaftlichen Interessen gezwungen den Interessen der Mehrheit nachzukommen.
Das ist in der Tart so. Aber ich sehe den Grund darin, dass man sich mit seiner Nacktheit in den entsprechenden Flächen keine Zustimmung zur Modernität mehr erwerben kann und daher der Reiz hierzu entfallen ist.
Ach ja, verstärkt wird die FKK-Angst sicherlich auch noch durch die ganzen Kinderpornografiegeschichten, die uns die Medien ständig um die Augen und Ohren hauen.
Dieses Argument halte ich für vorgeschoben. Nur wir reagieren nicht angemessen auf solche Berichterstattung und dürfen uns dann nicht wundern, wenn solch ein falscher Eindruck sich in der Öffentlichkeit festsetzt.
Und dann ist da auch noch die Handy-Fotografiemanie.
Auf diesen Umstand weise ich ja schon lange hin, selbst im alten Forum vertrat ich diese Meinung und dieses auch in Verbindung mit der leichten Einstellbarkeit dieser Fotos ins Internet.

Hier findet ganz klar ein Verdrängungskampf statt.
Dieser von dir hier beklagte Verdrängungskampf hat schon immer stattgefunden. So wurden die Flächen für die "Nackten" erkämpft und jetzt geht es mal wieder in die andere Richtung.
Sollte an Arias These, dass wir es mit einem gesellschaftlichen Wandel zu tun haben, doch etwas dran sein?
Wenn man es nur oberflächlich betrachtet, könnte sich diese Frage stellen. Betrachtet man aber die Entwicklung etwas tiefer, so wird man feststellen müssen, dass sich unsere Gesellschaft nicht verändert hat. Die Menschen in unserer Gesellschaft verändern nicht ihre Grundeinstellung, sie tauschen nur die Masken aus, mit denen sie herum laufen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mo 14. Mär 2016, 19:54

Friedjof hat geschrieben:Die Leute wollen nicht nur nicht nackt sein, nein, die Nackten werden zunehmend bekämpft.
Ja. Der 21. Jahrhundert hat mit dem fortgesetzt, was Ende des 20. begann: Die reale Nacktheit wird zurück gedrängt, wo immer sie auftritt bzw. auftrat. Nicht nur will die junge Generation nicht mehr nackt sein, sie findet auch die Nacktheit anderer einfach eklig. Das fängt in den jungen Familien zu Hause an, und je mehr sie in gesellschaftspolitisch wichtige Positionen aufsteigen, desto mehr Widerstand gibt es auch von den offiziellen Seiten: von den Gemeinderäten bis hinauf in die Landtage und den Bundestag sind sie auf dem Vormarsch.

Das ist nicht auf Deutschland beschränkt, dem ist auch in Europa und im Übersee so. Die Veränderungen kamen und sind schleichend und einzeln kaum zu bemerken. Es werden FKK-Zeiten abgeschafft, es wird mehr reglementiert und das Hausrecht verschärft. Plötzlich ist es z.B. nicht mehr okay, kleine Kinder im eigenen Garten nackt planschen zu lassen. Warum? Das weiß keiner so genau, aber Eltern haben ein mulmiges Gefühl, wenn sie ihre Kinder tun ließen, was sie selbst als Kinder tun durften. So tragen bereits zweijährige Badehosen, kleine Mädchen sogar Bikinis, obwohl da nichts ist, was es zu verdecken gäbe.

Es wird nach Geschlechtertrennung in Saunen verlangt, ersatzweise solle man in der Badebekleidung saunieren dürfen. In gemeindeeigenen Frei- und Hallenbädern sollen Tage oder Stunden eingerichtet werden, in denen nur Angehörigen des einen Geschlechts (textil) baden dürfen, wobei Kinder männlichen Geschlechts nur bis zu einem gewissen Alter mit ihren Müttern Zugang erhalten.

Diese letztgenannte Einschränkung verrät, was der Grund für diesen Sinneswandel ist: Man hat plötzlich Angst vor Sexualität. Dass Erwachsene bzw. Jugendliche unterschiedlichen Geschlechts einander nicht nackt – oder nicht mal knapp bekleidet – sehen sollen, war zuletzt vor mehr als 100 Jahren Usus. Und dass das auch für Kinder gilt, war meines Wissens noch nie da: Auch in den prüdesten Zeiten durften Kinder immer nackt baden, egal wann und egal wo.

Mittlerweile haben wir in Bezug auf öffentliche Nacktheit einen Zustand erreicht, der bald dem in muslemisch geprägten Ländern üblich ist. Wobei dieser Wandel keineswegs auf den Einfluss aus diesen Ländern zurückzuführen ist: Das haben wir ganz allein geschafft.


Eule hat geschrieben:
Friedjof hat geschrieben:Sollte an Arias These, dass wir es mit einem gesellschaftlichen Wandel zu tun haben, doch etwas dran sein?
Wenn man es nur oberflächlich betrachtet, könnte sich diese Frage stellen. Betrachtet man aber die Entwicklung etwas tiefer, so wird man feststellen müssen, dass sich unsere Gesellschaft nicht verändert hat. Die Menschen in unserer Gesellschaft verändern nicht ihre Grundeinstellung, sie tauschen nur die Masken aus, mit denen sie herum laufen.
:roll: Wenn das stimmten würde, hätten in den vergangenen Jahrhunderten die gesellschaftlichen Wandel auch nicht stattgefunden. 8-)

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Garfield » Mo 14. Mär 2016, 20:40

Aria hat geschrieben:... Dass Erwachsene bzw. Jugendliche unterschiedlichen Geschlechts einander nicht nackt – oder nicht mal knapp bekleidet – sehen sollen, war zuletzt vor mehr als 100 Jahren Usus. Und dass das auch für Kinder gilt, war meines Wissens noch nie da ,,,
Da habe ich eine Anekdote zu.

Das war ende der Neunziger oder anfang der Nullerjahre. Bei uns führt die S-Bahn am Puff vorbei und da stehen die Frauen in Slip und BH oder im Body im Fenster und als ich da in der S-Bahn vorbei gefahren bin haben sich zwei junge Frauen aufgeregt: "Wenn ich man Kinder habe fahr ich nicht mehr mit der S-Bahn, die denken doch es ist normal, daß man sich in Unterwäsche ins Fenster stellt wenn die sowas sehen. Und überhaupt kann man Kindern doch den Anblick fast nackter Menschen zumuten, ich würde mich nie meinen Kindern in Unterwäsche zeigen, da mute ich denen doch nicht den Anblick fast nackter fremder Menschen zu".

Ich habe mir nur gedacht, deine armen Kinder tun mir leid die du mal bekommst.

Und mir ist da noch keine Prostituierte aufgefallen die mit einem durchsichtigen Teil im Fenster gestanden hat und wenn man nicht den Schluß ziehen kann 'viele Frauen in vielen Fenstern in Unterwäsche = Bordell' was wohl erst ab einem gewissen Alter möglich ist kann man auch nicht sehen, daß das ein Bordell ist, dran stehen tut es von der Gleisseite nicht.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Di 15. Mär 2016, 00:39

@ Aria
Eule hat geschrieben:
Friedjof hat geschrieben:
Sollte an Arias These, dass wir es mit einem gesellschaftlichen Wandel zu tun haben, doch etwas dran sein?
Wenn man es nur oberflächlich betrachtet, könnte sich diese Frage stellen. Betrachtet man aber die Entwicklung etwas tiefer, so wird man feststellen müssen, dass sich unsere Gesellschaft nicht verändert hat. Die Menschen in unserer Gesellschaft verändern nicht ihre Grundeinstellung, sie tauschen nur die Masken aus, mit denen sie herum laufen.
:roll: Wenn das stimmten würde, hätten in den vergangenen Jahrhunderten die gesellschaftlichen Wandel auch nicht stattgefunden. 8-)
Mit dieser deiner Aussage gehst du fehl. Es hat in der weiteren Vergangenheit starke Veränderungen gegeben und in der jüngeren kaum. Wie ich schon wiederholt sagte, wenn man die Sache nur vordergründig ansieht, so scheinen sich in der jüngeren Vergangenheit Veränderungen eingestellt zu haben. Schaut man aber genauer und tiefer hin, dann muss man erkennen, dass diese Veränderungen eben nicht eingetreten sind. Nur ein formales Handeln ohne Wandel der inneren Einstellung ist kein Beleg für eine Veränderung.

Aria, der Dissens zwischen uns besteht nur darin, dass für dich das formale Handeln als Beleg ausreicht und ich jedoch erst nach der inneren Einstellung, der Motivation frage und dann die Frage nach dem gesellschaftlichen Wandel stelle. Mir reicht das Offensichtliche nicht aus. Ich frage stets nach dem Warum so gehandelt wird.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von kristofnrw » Sa 19. Mär 2016, 23:27

Eule hat geschrieben:Dieser Anspruch der Modernität in der Nacktheit ist weggefallen, trägt somit nicht mehr und hat somit seinen Reiz verloren. Die Modernität als solches hat keinen Wandel in der inneren Einstellung gebracht (...)
Also sollen Eules Meinung nach der ganze Fortschritt der vergangenen 50 Jahre in Sachen Freizügigkeit nur eine Chimäre gewesen sein, ein kurzer, vergänglicher Trend und der Glaube an die Nachhaltigkeit dieses Fortschritts nur sehr naiver Optimismus?
Dann sei aber die Frage gestattet, welche innere Einstellung, welche Strategie Eules Hang und Drang zugrundeliegen, so hartnäckig auf die Kurzlebigkeit dieses Trends hinzuweisen. Geht es Eule nur um die Darlegung einer nutzlos klugen, da defätistischen Erkenntnis oder wird wenigstens noch ein anderes, etwas konstruktiveres Ziel verfolgt? Welche Strategie bietet Eule an, um den Rückgang der Nacktkultur und die Rückkehr zu früheren FKK-feindlichen "Einstellungen" nicht nur fatalistisch festzustellen, sondern möglichst auch aufzuhalten?
Letztlich sollte das doch unser gemeinsames Anliegen sein.
Wenn man wie Eule den Wandel der inneren Einstellungen negiert, besteht in der eigenen inneren Einstellung auch keine Grundlage für Lösungsansätze, sondern nur die Schlussfolgerung: Ich stehe hier und kann nicht anders. Dagegen sehe ich in Arias Bemühungen schon eher das Bestreben, zu retten, was zu retten ist, und auch hier im Forum das Bewusstsein zu schärfen für den schleichenden Wandel, den man nicht so hilflos als "scheinbar" beschreiben und schulternzuckend hinnehmen muss wie Eule.
Anders gefragt: Falls Du, Eule, ein Problem in den aktuellen Entwicklungen siehst, welchen Lösungsweg beschreibst Du mit Deiner Argumentation?

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