Kollision von Moralverhalten

[ynda]

Nun das sehe ich anders. Insbesondere sehe ich, dass der Staat nicht die Freiheit, sondern die Reglementierung bevorzugt.

Das siehst du zu Recht anders, jedoch ziehst du Schlüsse da raus, die so nicht richtig sind.
Bei den von dir genannten Beispielen hat nicht der Staat in irgendeiner Weise eingegriffen, sondern die
Bürger unterwerfen sich doch selbst einer strengen, scheinbar "moralischen Grenze".
Das ist ein feiner, aber doch wichtiger Unterschied.

Nebenbei, ich finde diesen Plüschpenis zwar auch witzig, aber ob er nun wirklich auch tagsüber auf dem
Weihnachtsmarkt angeboten werden muss ? . . . . ich weiß nicht, ein wenig Feingefühl würde zumindest
nicht schaden.
Ich als Verkäufer hatte ihn nur Abends angeboten und ich glaube auch da würden die besser verkauft.

[Eule]

@ Bummler
Was dein Beispiel mit dem Plüsch-Penis mit einer staatlichen Reglementierung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Hat hier das zuständige Ordnungsamt eingegriffen und wenn ja, mit welcher Begründung?
Mir ist es erinnerlich, dass ein Bäcker mal Teilchen gebacken hatte, die die Vulva darstellten. Er hielt dieses für einen Karnevalsgeck und erntete massiv Kritik. Hier hat das zuständige Ordnungsamt nicht eingegriffen. Die Kunden haben mit einem Boykott gedroht. Darauf verschwanden diese Teilchen wieder aus dem Schaufenster und der Auslage im Geschäft.

[OSKAR]

Zu einer solchen Aussage – Bummler - zu kommen:

„…..dass der Staat nicht die Freiheit, sondern die Reglementierung bevorzugt.“

bedarf sicher sehr, sehr gründlicher Studien. Reglementierungen benötigt jeder Staat zur Regelung des Zusammenlebens; die Freiheiten, die uns im Wesentlichen das Grundgesetz garantiert, werden weltweit hochgeschätzt und uns viel geneidet. Insbesondere aus den autoritären Staaten und dazu gehörte auch die glücklicherweise untergegangene DDR auf deutschem Boden. Wer die dortigen, grauenhaften Verhältnisse Freiheit betreffend kennengelernt hat, sollte jubeln, nun hier leben zu können. Ich jubele gerne mit, obwohl in Hamburg geboren.

[riedfritz]

„…..dass der Staat nicht die Freiheit, sondern die Reglementierung bevorzugt.“

Der "Staat" sind wir! .. und die Vorschrift für die Krümmung der Banane entsprang nicht der Regelungswut der EU-Beamten, sondern einer von Interessengruppen des Handels gewünschte Regelung!
Wenn wir Bürger nicht wegen jedem Ding das uns nicht passt, zum Kadi rennen würden, sondern etwas mehr Geduld, Nachgiebigkeit und Liberalität zeigen würden, wäre unser Zusammenleben viel einfacher. Die Rechthaberei hat bei uns ein bald unerträgliches Mass erreicht. Einfaches auf FKK bezogenes Beispiel: Warum kann man nicht einfach Wegschauen, wenn man einen Nackten sieht, umgekehrt die Frage: Warum verdächtige ich jeden Angezogenen auf der Seebrücke ein Spanner zu sein?

[OSKAR]

Ja, „sondern etwas mehr Geduld, Nachgiebigkeit und Liberalität“, denn das Maß der Freiheit bestimmt auch die Toleranz der Bürgergesellschaft. Unser Staat bietet viel Freiheit an; wie sie sich im Leben darstellt, bestimmen dann die Bürger mit dem Ergreifen der Freiheitsrechte und der Ausübung der Toleranz.

[Bummler]

... gibt es einen Aufsatz von Andreas Rödder, Professor für Neueste Geschichte an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz:
https://www.nzz.ch/pro/liberalismus-in- ... 12deadvent

Hallo Oskar,

vielen Dank für den Link, ich lese so etwas sehr gerne.

Als Zitat daraus:

Auch hier griff der Mechanismus Verabsolutierung – Ideologisierung – Scheitern.

Was m.E. völlig richtig erkannt und benannt ist.

Das Problem das ich bei diesem Historiker sehe ist allerdings, das er nicht unabhängig definiert.

Beispiel:

Wenn es aber keine für alle gleichermassen verbindliche Realität gibt, sondern nur sprachlich verfasste Konstrukte, dann sind Begriffe keine universale Verständigungsgrundlage, sondern Machtinstrumente. Und dann sind Fake News die hässliche Schwester von rechts:

Das diese "sprachlich verfassten Konstrukte" auch von links genützt werden und, was mir am meisten Sorge macht, eben auch von der demokratischen Mitte, DAS ist zu kritisieren und nicht einseitig die Bedrohung von rechts.

Da ist Yuval Noah Harari m.E. weiter, der anmerkt, das erfolgreiche Gesellschaften immer zum Imperialismus neigen und dann eben untergehen.

Aber man muss ja nicht alles glauben. Man pickt sich das raus was man glauben will und ist dann mit sich im Reinen.
Was freilich an der Realität nichts ändert.

Tja und machmal hat man den Vorteil eine Realität selbst erlebt zu haben. Und wenn du dann schreibst:

Insbesondere aus den autoritären Staaten und dazu gehörte auch die glücklicherweise untergegangene DDR auf deutschem Boden. Wer die dortigen, grauenhaften Verhältnisse Freiheit betreffend kennengelernt hat, sollte jubeln, nun hier leben zu können.

Ich habe die "grauenhaften Verhältnisse" kennen gelernt und ich versichere dir, das sie für mich nicht grauenhaft waren.
Diese Verhältnisse waren nur anders. Manchmal schlechter, aber eben manchmal auch besser. Das Letztere ist der Punkt der in der deutschen Aufarbeitung völlig außer acht gelassen wird.

Du verfällst da in dasselbe eingeengte Denkschema deiner Elite und kannst dir mithin gar nicht vorstellen, dass andere Vorstellungen auch richtig sein können. Das ist einerseits schade, andererseits aber auch die Ursache dafür, dass du gar nichts ändern kannst. Weil du eben bestimmte Realitäten nicht anerkennst, genau wie Eule und Aria z.B. (kennst du nicht, war mal hier).

Das macht aber auch nichts, das ist ebend so. Deswegen sind deine Bemühungen hier das Thema der "redlichen Nacktheit" voran zu bringen durchaus positiv. Nur weil ein Mensch anders denkt, muss er ja nicht verkehrt sein.

Aber zum Thema "Kollision von Moralverhalten" gehören eben auch gesellschaftliche Grundsätze. Und wenn ein Teil grundsätzlich Nacktheit für unmoralisch hält und nicht bereit ist diese zu tolerieren, der Teil aber eine Mehrheit ist, dann ist diese Gesellschaft eben als nicht mehr offen und kleinkariert zu definieren.

Das wollte ich oben sagen. Auch wenn es manche nicht verstanden haben und nicht verstehen werden und nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können.

Amen

[OSKAR]

Bitte genau zitieren! Die "grauenhaften Verhältnisse" habe ich ausdrücklich so formuliert: "grauenhaften Verhältnisse Freiheit betreffend" Das wird keiner in Frage stellen können.

Und nicht "Amen" - Es geht weiter.

[OSKAR]

Bummler, auch hier stimmen wir nicht überein, weil es wohl nicht ausreichend differenziert dargestellt worden ist:
„Und wenn ein Teil grundsätzlich Nacktheit für unmoralisch hält und nicht bereit ist diese zu tolerieren, der Teil aber eine Mehrheit ist, dann ist diese Gesellschaft eben als nicht mehr offen und kleinkariert zu definieren.“

Intolerante der redlichen Nacktheit gegenüber sind bei weitem nicht die Mehrheit. Meine jahrelange Erfahrung um Wiesbaden herum und im Taunus lässt mich leicht das Gegenteil Deiner Behauptung beweisen. In den letzten ca. 15 Jahren bin ich der Nacktheit wegen nur 4 Mal angesprochen worden.

Und weiter: Wenn es für bestimmte Moralvorstellungen eine Mehrheit gibt, stellt eine solche Situation auf keinen Fall die „offene Gesellschaft“ in Frage. Wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der eine Mehrheit in jedem Fall bestimmt, wie sich eine Minderheit zu verhalten hat. Wir leben eben vornehmlich in einem Rechtsstaat und das ist wichtiger als in einer Demokratie zu leben. Das wissen alle ehemaligen DDR-Bürger.

[Sven.TH]

Nur mal meine Meinung dazu...
Zum Thema "grauenhaften Verhältnisse Freiheit betreffend" ... ich war zum Zeitpunkt der Wende gerade mal 14. Wenn man jetzt die Freiheit in Hinsicht auf Nacktheit betrachtet, muss ich sagen das mit dem Zusammenschluss von Ost und West die Prüderie des "Westens" definitiv übergeschwappt ist. Aus meiner Kindheit kannte ich das nicht das man sich überhaupt irgendwelche Gedanken darüber macht ob man nackt ist oder nicht. Ich hatte schon in anderen Threads geschrieben das ich ich das so kenne , das wir als Kinder nackt auf dem Spielplatz gespielt haben wenn es zu warm oder zu nass war. Und auch im Kindergarten wurde im Sommer der Gartenschlauch rausgeholt und alle Kinder hatten ihren Spass nackt mit dem Wasser zu spielen. Auch bei unserer städtischen Schwimmhalle kann ich mich erinnern das die Umkleide der Männer gegenüber der Umkleide der Frauen war - dazwischen die Garderobe (keine Spinde sondern eine Garderobe wo man seine Kleidung an einem Tresen abgegeben hat) - dementsprechend konnte man von M nach F frei rüber schauen. Nackt am See als Kind/Jugendlicher war vollkommen normal. So wie ich das wahrgenommen habe , Freiheit pur. Zumindest was die Nacktheit betrifft. Reisefreiheit hat mich mit 14 nicht interessiert.
Nach der Wende schwappten erst die ganzen "Moralvorstellungen" der puren Prüderie hier rüber - die "Wessis" (´tschuldigung für den Begriff) kamen an die Seen / Ostsee / Urlaubsorte allgemein und fingen an sich über die Nackten aufzuregen. Plötzlich wurden die Nackten weg gesperrt in FKK Strände , gemischte Duschen und Garderoben verschwanden überall und alles wurde auf einmal mit einem fetten moralischen Zeigefinger reglementiert - nicht vom Staat - sondern von den Menschen.

Der Witz ist, dass es die selbe Handlungs- und Denkweise ist , die Menschen dazu bringt ihre persönlichen Moralvorstellungen auf Andere projizieren zu wollen. Sei es die prüde Vorstellung das der nackte Körper etwas privates ist genau wie die Vorstellung das man eben diese Einstellung unbedingt bekämpfen muss. Auch hier im Forum habe ich manchmal das Gefühl dass aus der Freikörper-Kultur ein Freikörper-Kult gemacht wird. Genauso scharf reglementiert und von tausenden moralischen und idiologischen Vorstellungen begrenzt wie man es bei "den Anderen" so kritisiert. Mit Freiheit hat das absolut gar nichts zu tun. Man liest hier mehrfach am Tag wie viele Dinge doch nichts mit FKK zu tun haben - im FKK nichts zu suchen haben - kein FKK sind und so weiter und so fort. Ich bezeichne mich selbst dann wohl doch lieber als Nudist oder einfach nur als freiheitsliebenden Mensch. Solange die Menschen das Bedürfnis ihre eigenen Vorstellungen für ultimativ richtig zu halten und anderen verbieten wollen nach deren Vorstellungen zu leben - so lange wird es auch keine moralische Freiheit geben. Ob nun "redliche" Nacktheit , Meinungsfreiheit oder irgend eine andere Form dessen was man als Freiheit bezeichnet.

[OSKAR]

Wir sind sicher einer Meinung, dass sich Freiheit nicht nur über das Thema „Nacktheit“ definiert. Insoweit bleibe ich bei meiner Ansicht: „grauenhaften Verhältnisse Freiheit betreffend in der ehemaligen DDR“.

Aber selbstverständlich würde ich mir die Ungezwungenheit zum Thema Nacktheit auch hier wünschen, wie sie in der DDR üblich war. Das elende Mokieren der „Wessis“ über die Nacktheit im Osten sehe ich auch als erbärmlich an. Aber die Gier, mit den Touristen aus dem Westen Umsatz zu machen. hat dann eben auch den Osten "verdorben".