FKK als immaterielles Kulturerbe

[Eule]

@ Trixi

Eule hat geschrieben:
Die Frage, ob FKK ein immaterielles Kulturerbe sein kann oder nicht, kann aus meiner heutigen Sicht nicht mit einem deutlichen "Ja" beantwortet werden. Es stellt sich für mich die Frage, welches Kulturgut bietet die FKK an? ist die Nacktheit als solches, also der von der Kleidung befreiten Körper, den wir so als seinen natürlichen Zustand verstehen, ein Kulturgut? Stellt die vollständige oder teilweise Rückname von Ergebnissen des zivilisatorischen Prozesses schon ein Kulturgut dar?

Nimm Dir die Zeit und schaue Dir mal die Liste auf der Unesco-Seite an und was da alles zum Immateriellen Kulturerbe zählt.

Da sind z.B. auch regionale Feste/Bräuche oder Handwerk eingetragen. Es muss nicht bundesweit oder gar weltweit bekannt sein um diesen Status zu erhalten.
Es geht auch um Traditionen.

Was ein immaterielles Kulturgut ist, ist mir durchaus bekannt. Auf meine wesentliche Frage, nämlich

... welches Kulturgut bietet die FKK an?

gehst du nicht ein. Ebenso lässt du die zweite Frage unbeantwortet:

Stellt die vollständige oder teilweise Rückname von Ergebnissen des zivilisatorischen Prozesses schon ein Kulturgut dar?

Wenn man die FKK auf ihre Nacktheit begrenzt, und so wird dieses von vielen Menschen verstanden, auch hier in diesem Forum, dann stellt dieses nur eine vollständige oder teilweise Rückname von Ergebnissen des zivilisatorischen Prozesses dar, welche zur Bekleidung des Menschen führte. Wo liegt hier die kulturelle Leistung?

Um es deutlich zu machen, mit den Aussagen von regenmacher gehe ich völlig einig. Meine Kritik und meine Fragen setzen erst mit der Entwicklung nach dem II. Weltkrieg an.

[CHICO]

@ Regenmacher

Wenn Sie sich über mein Schreiben hier „wundern“, überlasse ich das gerne Ihnen. Warum ich hier schreibe, geht Sie überhaupt nichts an.

Die Begründung des Antrags auf Zuordnung des Prädikats „Immaterielles Kulturerbe“ der gegenwärtigen FKK-Bewegung halte ich tatsächlich für lächerlich. Sie und wohl auch die Antragssteller und ich dagegen haben sehr unterschiedliche Kulturbegriffe. Das ist völlig legitim. Ihnen reicht es, von einer kulturellen Leistung zu schreiben, die mit der fraglichen Etikettierung zu adeln ist, wenn jemand die Badehose auszieht – sich also nackt macht. Das ist für mich eine lächerliche Begründung einer kulturellen Leistung!
Mein Anspruch an das Niveau kulturellen Verhaltens ist von anderer Qualität. Warten wir ab, ob sich das niedersächsische Kulturministerium Ihrer minimalistischen Definition anschließen wird. Die dortigen Entscheider lesen mit Sicherheit hier mit.

Hinzu kommt, dass diejenigen, die gegenwärtig von sich behaupten „FKK zu machen“ – eine sehr seltsame Formulierung -, darunter fast ausschließlich verstehen, sich bei ihnen passender Gelegenheit nackt zu machen. Auch nur ggf. zu Hause am Schreibtisch. Das ist also fast nichts, was die historische FKK-Bewegung als das Wesen ihrer Ideologie – so unterschiedlich diese auch waren - verstanden wissen wollte. Das sich nackt Machen in der historischen FKK-Bewegung war auch damals keine neue Idee. Bei bestimmten Gelegenheiten, z. B. in öffentlichen Badehäuser, hat man sich Jahrhunderte früher problemlos und gemeinsam nackt getroffen. Das Ausziehen einer Badehose ist damit in keinem Fall ein Erbe aus der historischen FKK-Bewegung. Sich nackt Machen ist schlicht ein ganz natürlicher Prozess bei bestimmten Gelegenheiten, wenn man über die Sinnhaftigkeit von bestimmten Moralvorstellung hinreichend nachgedacht hat und dieses ist nicht erst in der Neuzeit möglich gewesen. Nacktheit ist als ursprüngliches Naturrecht der Menschen zu verstehen.

Unbestritten soll sein, dass es einige ganz wenige – bei weitem nicht alle Mitglieder von sogenannten FKK-Vereinen – noch gibt, die die Usancen der historischen FKK-Bewegung noch leben. Es sind aber nicht die Antragssteller.

Und dann lese ich Ihre tiefgründige Betrachtung: „Herrgott, Ihre Zeit möchte ich haben.“ Meine Empfehlung: Fragen Sie Ihren „Gott“, wie Sie zu einer solchen Zeit auch kommen können.

[Trixi]

@ Trixi
Was ein immaterielles Kulturgut ist, ist mir durchaus bekannt. Auf meine wesentliche Frage, nämlich

... welches Kulturgut bietet die FKK an?

gehst du nicht ein. Ebenso lässt du die zweite Frage unbeantwortet:

Stellt die vollständige oder teilweise Rückname von Ergebnissen des zivilisatorischen Prozesses schon ein Kulturgut dar?

Ich werde darauf auch nicht eingehen. Stelle diese Fragen doch bitte an die Initiatoren.

Nur soviel von mir.
Wenn regional begrenzte und nur da bekannte Dinge/Feste/Handwerksarten/Traditionen/Bräuche zum Kulturerbe zählen, warum dann nicht auch die FKK?
Die FKK ist ja landesweit und darüber hinaus bekannt. Warum sollte man das nicht würdigen?

[CHICO]

Hallo,
ich lese von der fantastischen Idee der anonyma Trixi:
„Die xyz ist ja landesweit und darüber hinaus bekannt. Warum sollte man das nicht würdigen?“

Wir müssen also nur noch irgendetwas für „xyz“ einsetzen und dann kann „xyz“ mit der Auszeichnung „Immaterielkles Kulturerbe“ gewürdigt werden, wenn die gleichen Voraussetzungen wie bei der FKK gegeben sind. Ich beglückwünsche das Forum, eine solche ideenreiche Disputantin hier schreibend zu erleben.

Mein erster Vorschlag, „xyz“ zu ersetzen, lautet: Pornographie. Auch diese „Kultur“ erfüllt die Voraussetzungen der erwähnten Schreiberin!

[regenmacher]

In der Zeit deutlich vor 1920 wurde vor allen Dingen der Begriff "Nacktkultur" verwendet.

Wozu erwähnst Du das? Das habe ich ja schon so geschrieben: 1906 hat Dr. phil. Heinrich Pudor mit dem gleichnamigen Buch den Begriff »Nacktkultur« eingeführt. Hier ist die Verwirrung wohl auf Deiner Seite!

Ich sehe in den beiden Aussagen keinen Widerspruch. Allein: Nach meinen Informationen erschien "Nacktkultur" (die es auch vorher schon gab) im Jahre 1907 - aber das nur nebenbei. Zuvor gab Heinrich Pudor einen "Katechismus der Nacktkultur" heraus.

Es gab eine - aus heutiger Sicht - obskure "Liga des aufsteigenden Lebens" - was schon fast eine Geheimsekte war.

Es gab nicht nur eine, sondern einige Logen und ähnliches. Ich empfehle Dir zur Reduzierung Deines Wissensdefizits Bernd Wedemeyer-Kolwe: Der neue Mensch. Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Verlag Königshausen & Neumann. Würzburg 2004.

Keine Sorge - ich habe eine ganz Regalebene nur mit Büchern zur Geschichte der FKK/Nacktsein. Die von dir empfohlene Ausarbeitung ist auch mit dabei. Auch das es neben der von mir erwähnten Loge noch weitere gab, ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. Übrigens: Täusche dich nicht - häufig waren es auch einfach nur Umbenennungen der gleichen Gruppe. So ist z.B. hat sich z.B. die von mir erwähnte "Liga des aufsteigenden Lebens" auch einmal umbenannt.

Auf einer Tagung in Naumburg (ca. 1925) wurde für den deutschen Sprachraum der Ausdruck "Freikörperkultur" als "offizielle" Formulierung festgelegt.

Belege? Durch wen festgelegt? Doch wohl durch Adolf Koch, aber nicht »Freikörperkultur«, sondern »Freie Körperkultur«. Ich hatte Informationen von 1926 (siehe mein vorletzter Beitrag). Es könnte durchaus auch 1925 gewesen sein.

Ob Adolf Koch dabei war, kann ich nicht sagen. Zumindest waren es eine Reihe von Personen, die sich zuständig fühlten. Quelle: siehe unten. Irgendeine Autorität (im Sinne einer einklagbaren Festlegung) für den Begriff Freikörperkulrur hatten sie natürlich nicht. Einem Begriff der zumindest zuvor schon von einer jungen Gruppe (die nur 3 Jahre bestand) benutzt wurde.

Das geschah auch, um sich vom bisweilen missbräuchlich verwendeten Begriff "Nacktkultur" zu unterscheiden. Tatsächlich taucht der Begriff "Freikörperkultur" aber schon ein paar Jahre vorher auf. Zumindest bis ins Jahr 2021 lässt sich das zurückverfolgen (Stichwort: Motzener See).

Belege? Oder nur eine Vermutung?

Quelle: siehe unten

Als Beispiel für die zunehmende Verwendung des Begriffes Freikörperkultur kann ich das Titelblatt des Verbandsorgans des damaligen "Reichsverbands für Freikörperkultur (RFK)" angeben (vom August 1931):

Das hat niemand bestritten, dass sich der unsinnige Begriff "Freikörperkultur" durchgesetzt hat und wohl vor allem nur der Erfinder selber, Adolf Koch, bei seinem Begriff "Freie Körperkultur" geblieben ist.

Es freut mich, dass auch du erkennst, dass sich der Begriff "FreiKörperKultur" langsam durchgesetzt hat obwohl für einige Jahre der Begriff "Nacktkultur" gleichzeitig in Verwendung war. Ob nun Adolf Koch den Begriff "FreiKörperKultur" oder "Freie KörperKultur" als erster oder nicht als erster verwendet hat, wird im Grunde egal sein, und tut den Leistungen Adolf Kochs keinen Abbruch.

Mir liegt die (aus dem Nachlass von Irmgard Koch stammende) Kopie einer Urkunde vor, in der es um eine Vereinbarung zwischen dem Stadtbad Berlin Mitte und der Körperkulturschule Adolf Koch geht. Die Körperkulturschule war ein staatlich anerkanntes, gemeinnütziges Unternehmen.

Hier muss ich wieder das oben genannte Buch empfehlen, um Dein Wissensdefizit zu reduzieren. Es gab verschiedene Körperkulturrichtungen, die jedoch - außer die von Adolf Koch - in bekleidetem Zustand praktiziert wurden. Deshalb nannte Adolf Koch seine Richtung in Abgrenzung dazu "freie" Körperkultur. Ich empfehle außerdem: Adolf Koch: Körperkultur und Erziehung. GEWE-Verlag Berlin. 1950 (Achtung, nicht das Buch von ca. 1925 mit fast gleichem Titel!).

Ich beziehe mich - wenn immer möglich - lieber auf Originaldokumente (oder wenigstens deren Kopien). In dem mir vorliegenden Dokument vom 03.10.1930 - wie geschrieben aus dem Nachlass seiner Witwe - ist von einer "Privaten Heilpädagogischen Körperkulturschule Adolf Koch, Berlin SW 48, Friedrichstr. 218" die schreibe. Es ist u.a. auch von Adolf Koch unterschrieben. Das die gymnastischen Übungen - wann immer technisch möglich - unbekleidet stattgefunden haben setzte ich deshalb voraus.

Flyer:
https://naturist.world/inf/history/Koch_KörperKulturSchule.jpg

Es wurden keine mit deiner Suchanfrage - https://naturist.world/inf/history/Koch_KörperKulturSchule.jpg - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Der Link zum Flugblatt der "Sozialpädagogischen Körperkulturschule Adolf Koch Berlin" funktioniert tatsächlich nicht. Ich hatte das Bild in meiner http://naturist.world eingestellt, dann aber nachträglich dessen Namen geändert ("ö"->"oe"), was von mir in der Eile nur teilweise im Link berücksichtigt wurde. Mein Fehler. Hier schnell der richtig geschriebene Link:

Am 27.02.1928 veranstaltet Adolf Koch in der Piscator-Bühne eine "Nacktkultur-Matinee" - auch hier wieder der Begriff "Nacktkultur".

Was willst Du damit belegen oder widerlegen???

Damit will ich vor allen Dingen auf die Leistung von Adolf Koch hinweisen. Siehe unten

Es ist schon tragisch-komisch, aber Zett, der vorgibt Anhänger von Adolf Koch zu sein, leugnet den Zusammenhang mit Kultur, den sein Vorbild durch die Namensgebung seiner Schule und der inzwischen ikonischen „Nacktkultur-Matinee“ hervorhebt.
Ich vermute, dass ihm dies bisher unbekannt war oder es ihm schlicht egal ist.

Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht? Was soll die Unterstellung, dass ich "den Zusammenhang mit Kultur leugne"??? Nie habe ich entsprechendes behauptet! Es ist ja wohl auch offensichtlich, dass die "freie Körperkultur" eine Kultur (Subkultur) ist, das geht ja schon aus dem Grundwort hervor.

Na, da sind wir doch schon ein erhebliches Stück weiter. Die löblichen Bestrebungen von Adolf Koch sind also der Kultur zuzuordnen. Findest du nicht auch, dass Adolf Koch für seine Leistungen, insbesondere für seine in die Gesellschaft eingebrachten Ideen, geehrt werden sollte? Ist sein Beitrag nicht ein Gut, ein hohes Gut, also ein hohes Kulturgut ? Sollte dieses hohe Kulturgut nicht durch die Anerkennung als "Kulturerbe" geehrt werden ? Willst du dies dem hoch verdienten Adolf Koch verwehren ??

Um es abzukürzen, hier ein Hinweis zu den Quellen:

Mir stehen unterschiedliche Quellen zur Verfügung. Eine wurde bereits im Vorpost genannt: Meyers Konversationslexikon (8.Band) aus dem Jahre 1928, aus dem ich zitiert hatte.

Die anderen Fragen nach den jeweiligen Quellen lassen sich in diesem Fall glücklicherweise leicht beantworten:

Karl Josef Dreßen (manchmal auch als Carl Dressen geschrieben) : "Geschichte des Naturismus". Weniger zum zügigen Lesen geeignet, enthält die etwas dröge geschriebene Zusammenstellung etliches an Daten. Trotzdem ist es natürlich bezüglich der frühen Zeiten Sekundärliteratur.

Wenn es also - um ein Beispiel herauszunehmen, in dem der dich interessierende Adolf Koch eine Rolle spielte - z.B. um Adolf Kochs "Nacktkultur-Matinee" geht, dann ist etwas Arbeit erforderlich. Hier würde man z.B. nach den Original-Ausgaben der damaligen Berliner Zeitungen schauen, die kurz nach dem 27.02.1928 erschienen sind. Da besagte Matinee viel Wind aufgewirbelt hat, sollten sich darin Berichte von Zeitzeugen finden lassen.

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[Trixi]

Was ist freie Körperkultur?

[regenmacher]

Diesen wichtigen Beitrag von Zett verstehe ich als Nachtrag zum Antrag auf „Erteilung“ des Prädikats „Immaterielles Kulturerbe“ der sogenannten „Freikörperkultur-Bewegung“. Ich werde dafür Sorge tragen, dass die Entscheider über die Vergabe des fraglichen Prädikats diesen Text zur Kenntnis erhalten.

Warum sollte der Sachbearbeiter sich die Mühe machen, wo es doch sehr zeitaufwendig wäre, herauszufinden, welche z.B. persönliche Gründe hinter einem post stecken? Manchmal sind psychiologische oder im Extremfall sogar psychiatrische Kenntnisse dazu nötig, über die ein Sachbearbeiter in der Verwaltung in der Regel nicht verfügen wird. Wesentlich entscheidender sind in solchen Fällen von anerkannten Gutachtern erstellte Stellungsnamen, nach denen sich Entscheidungsträger in aller Regel richten - auch um sich abzusichern gegen Vorwürfe, falsch entschieden zu haben. Ihre und auch meine Meinung - oder irgendeines anderen Dösbabbels - spielen dann dabei keine Rolle.

Warum ich hier schreibe, geht Sie überhaupt nichts an.

Selbstverständlich kann hier jeder schreiben was er will (selbstredend unter Beachtung der Rechtslage) aber hier kann natürlich auch jeder das Geschriebene bewerten - oder wie z.B. ich - sich über Geschriebenes wundern.

Unbestritten soll sein, dass es einige ganz wenige – bei weitem nicht alle Mitglieder von sogenannten FKK-Vereinen – noch gibt, die die Usancen der historischen FKK-Bewegung noch leben. Es sind aber nicht die Antragssteller.

Generell kommt es auf die Position des Antragstellers nicht an, wenn es darum geht einen Antrag ("ohne Ansehen der Person") zu bearbeiten. Das ist sogar ein wichtiges Rechtsprinzip. Denkbar ist ein Antrag z.B. von einem Historiker, der mit der darin behandelten Sache nichts "am Hut" hat.

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[Eule]

@ Trixi
Ein kulturelles Erbe wie ein immaterielles kulturelle Erbe muss eines beinhalten, einen kulturellen Gegenstand bzw. einen immateriellen kulturellen Gegenstand. Und ich frage nach diesem Gegenstand. Bekanntheit alleine reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Wenn wir uns die FKK-Bewegung vor dem II. Weltkrieg anschauen, kann ich dort kulturelle Werte erkennen, die dort gelebt wurden. Schaue ich mir die FKK-Bewegung nach dem II. Weltkrieg an, so frage ich mich, welche kulturellen Werte werden dort gelebt? Das ist doch die Frage, um die es in diesem Thread geht.

Ich werde darauf auch nicht eingehen. Stelle diese Fragen doch bitte an die Initiatoren.

Ich stelle diese Frage hier in diesem Thread, weil diese Frage Thema dieses Threads ist. Ja, man muss leider mit so unsachlichen Reaktionen wie die von CHICO rechnen. Dieses sollte jedoch uns nicht davon abhalten, uns über dieses Thema auszutauschen. Das CHICO den Kulturbegriff nicht korrekt wiedergibt, muss uns nicht weiter stören.

Mit meiner Feststellung:

... vollständige oder teilweise Rückname von Ergebnissen des zivilisatorischen Prozesses ...

habe ich kein sog. Totschlag-Argument gebracht. Denn die Nacktheit in der FKK ist kein wesentlicher Bestandteil der FKK; sie ist lediglich ein Mittel zum Zweck und eine, wenn auch sehr wichtige, Konsequenz. Wir müssen uns von der Ebene "Was empfinde ich bei der FKK" weg bewegen zur Ebene "Was bedeutet die FKK für mich". Und aus den unterschiedlichen und individuellen Bedeutungen schält sich dann bestimmt ein oder mehrere Kulturbegriff/e heraus.

[Trixi]

@ Trixi
Ein kulturelles Erbe wie ein immaterielles kulturelle Erbe muss eines beinhalten, einen kulturellen Gegenstand bzw. einen immateriellen kulturellen Gegenstand. Und ich frage nach diesem Gegenstand.

Wo steht, dass es diesen Gegenstand geben muss? Ist ein Name ein Gegenstand?

Hast Du schonmal so einen Antrag erstellt/erarbeitet oder in einer Gruppe disbezüglich mitgearbeitet?
Wenn Du in diesen Dingen so umfangreich bewandert bist, warum stellst Du dein Wissen den Initiatoren nicht zur Verfügung?

[CHICO]

@ Regenmacher

Warum eine solche Anmerkung von Ihnen?:

"„… aber hier kann natürlich auch jeder das Geschriebene bewerten - oder wie z.B. ich - sich über Geschriebenes wundern.“

Ich habe doch eindeutig geschrieben:

„Wenn Sie sich über mein Schreiben hier „wundern“, überlasse ich das gerne Ihnen.“

Wer hat Ihnen das Wundern über mein Schreiben verbieten wollen? Oder war das nur ein Text, um wieder etwas mehr als nötig zu schreiben?