Schamgefühl in Pubertät

[Hans H.]

Scham ist also generell nichts Schlechtes und sollte bei jedem Menschen vorhanden sein.

Es ist eine zwingende Voraussetzung für ein funktionierendes Zusammenleben in der Gruppe in der zwangsläufig nicht jeder gleichzeitig das Alphatier sein kann. Deshalb hat sich der Instinkt zu dieser Emotion entwickelt. Nur die Hintergründe für die Auslöser haben sich mit der Zivilisationsentwicklung geändert. Deshalb gibt es keine zwei Schamgefühle, wie auch Eule schon schreibt, sondern verschiedene Auslöser, von denen die einen im Zusammenleben in der Gesellschaft nützlich sind und die anderen (zumindest aus unserer Sicht) überflüssig.

Die Scham als solches ist in jedem Menschen angelegt. Inwieweit dieses auch für das Tierreich und insbesondere die Primaten gilt, kann ich nicht sagen. Hier müsste man die Verhaltensforscher befragen. Ich habe zwar gelernt, dass die Tiere nur über Instinkte, jedoch über kein Bewusstsein, verfügen, dieses dürfte heutzutage überholt sein.

Ja, es gilt auch für das Tierreich und nicht nur bei den Primaten, sondern vielen Säugetieren. Die unsinnige Behauptung des fehlenden Bewusstseins bei Tieren hatte sich bis in die 1960er Jahre gehalten, obwohl viele Biologen dem schon über hundert Jahre früher widersprochen hatten. Es waren religiöse Hintergründe, die viele Kreise darauf beharren ließen, denn der Mensch musste sich in dem Punkt grundsätzlich vom Tier abheben, denn er durfte ja lange Zeit nicht vom Tier abstammen. Und wenn dann die Wissenschaft schon die Abstammung nachgewiesen hatte, so musste die Menschwerdung mit einem übernatürlichen schöpferischen Akt geschehen sein (so auch im Biologieunterricht der 1960er Jahre). Deshalb musste dabei dem Mensch das Bewusstsein gegeben worden sein.

Heute hat man inzwischen nicht nur bei Säugetieren, sondern auch bei vielen Vögeln eindeutig ein Bewusstsein nachgewiesen. Die Krähenvögel gehören vollständig dazu. Bei den Tauben befindet man sich im Grenzbereich. Manchmal klappt der Nachweis, meistens aber nicht. Bei Krähenvögeln, Papageien und einigen anderen gibt es vorausgeplantes Handeln, sogar auch um Artgenossen auszutricksen. Das kennt man sonst insbesondere von den Affen, die Warnlaute für eine vorgetäuschte Bedrohung von sich geben, um den anderen Futter klauen zu können, wenn die in Deckung gehen.

[Hannes]

Es ist eine zwingende Voraussetzung für ein funktionierendes Zusammenleben in der Gruppe
in der zwangsläufig nicht jeder gleichzeitig das Alphatier sein kann...

Meinst du damit, dass ein Hauptmerkmal für ein "Alphatier" innerhalb einer Gruppe das fehlende Schamgefühl ist?

Ich denke, dass es ein positives und ein negatives (toxisches) Schamgefühl gibt.
Beide sind miteinander verwandt, haben aber unterschiedliche Merkmale und bedeuten in der Wirkung Unterschiedliches.
Mal nützlich, sinnvoll und positiv für das soziale Gefüge, und mal störend, behindernd und negativ.
Inwieweit es anerzogen, oder in den Genen verankert ist, vermag ich nicht zu sagen, da kenne ich mich zu wenig aus.
Sicher spielen beide Faktoren eine unterschiedlich große Rolle. Mit Unterwürfigkeit hat die Scham für mich eher weniger zu tun.
Auslöser dafür sind m.E. andere Faktoren. Z.B. das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben, oder in seinen Fähigkeiten
nicht auszureichen, also eine Form von Minderwertigkeit. Ein Gefühl, das in der Pubertät häufig vorkommen kann.

[Hannes]

...Ja Scham hat schon seine Berechtigung. Was hier vielleicht wichtiger wäre, die Erziehung der Kinder und Jugend zu einem gesunden Körperempfinden mit allen Konsequenzen, Wie gesunde Ernährung, Hygiene, Kein Pfui, zu den Geschlechtsteilen und wenn Masturbiert wird. auch sollte die Neugierde und das Verstehen der eigenen und des anderen Geschlechts, Sexualität erklärt und gefördert werden.
Einfach nur Nackt rumlaufen lassen, und hoffen das alles andere von selber kommt....., ist meiner Meinung zu wenig.

Deshalb werden ja jetzt auch schon in den Kindergärten sexuelle Themen aufgegriffen und Erfahrungen mit dem eigenen
und anderen Geschlecht ermöglicht; Stichwort Doktorspiele.
Vermutlich, weil man das den Eltern nicht mehr zutraut, oder sie dazu nicht in der Lage sind...
Oder weil man möchte, das möglichst viele Kinder und später die Jugendlichen auf einem Level angekommen sind.
Die Praxis empfinde ich als sehr fragwürdig, weil ich meine, dass solche sensiblen Themen eher in vertrauter Umgebung mit
den emotionsnahen Bezugspersonen, sprich den Eltern angesprochen und behandelt werden sollten.

[Hans H.]

Meinst du damit, dass ein Hauptmerkmal für ein "Alphatier" innerhalb einer Gruppe das fehlende Schamgefühl ist?

Nein natürlich nicht! Nur es wird nicht bei dem in dieser Gruppe ausgelöst, weil es keinen Anlass gibt. Das kann sich sofort ändern, wenn er von einem neuen Konkurrenten besiegt wird.

Ich denke, dass es ein positives und ein negatives (toxisches) Schamgefühl gibt.

Deine Gedanken sind frei, aber es gibt nur ein Schamgefühl und sehr verschiedene Auslöser dafür.

Mit Unterwürfigkeit hat die Scham für mich eher weniger zu tun.

Auf der vorherigen Seite hatte ich versucht, ganz in Kürze die evolutionsbiologische Ableitung aufzuzeigen. Es gelingt vielleicht nicht in dieser Kürze. Aber in der Verhaltensforschung und Erforschung der Evolution des menschlichen Verhaltens inkl. Psychologie gab es dazu viele Untersuchungen und Arbeiten, die diesen Zusammenhang in der Ableitung deutlich gemacht haben.

[Hannes]

@Hans H.
Sorry, aber deine Gedankengänge kann ich nicht nachvollziehen.
Das Verhalten und damit gegebenfalls die Scham einer in der Pubertät befindenden Person (denn darum geht es hier ja) kann sich
deiner Meinung nach ändern, wenn er (sie?) von einem neuen Konkurrenten "besiegt" wird???
Echt jetzt?!!!
Okay, ich bin dann mal raus...das ist mir zu theoretisch und zu weit weg von der Realität.

[kuma]

Moin, Ich denke das das sich das Schamgefühl in der Gesellschaft in den 90er-2000er sehr verändert hat. nicht zu letzt durch Migration von Menschen, mit anderer Erziehung, Glauben und Werte Vorstellungen.

Nein Ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren oder Politisches Statement abgeben.

Wie war das mit der Diskussion über Burkini und ähnliche Dinge die in den Schulen, Schwimmbädern und Sportstätten stattfinden sollten.

Scham (ist für mich) ist immer ein Resultat, der Umgebung und Erziehung, die dann auch gerne mal durch die Rebellion, der Jugend zu nichte gemacht wird.
Sicher es gibt auch die Natürliche Scham, die sich in der Pubertät entwickelt.
Und die 68er die sich zur 'Freien Liebe' und 'Befreiung der Geschlechter' Propagierten, arbeiten Heute als Richter, Lehrer, Rechtsanwälte und anderes.

[Konrad R.]

Ich würde die 68er heute eher im Ruhestand vermuten.

[kuma]

Ich würde die 68er heute eher im Ruhestand vermuten.

Na, ja, die meisten schon. aber Ärzte, Arbeiten wohl doch noch einige. Weil sie keine Nachfolger finden.

[Hans H.]

Das Verhalten und damit gegebenfalls die Scham einer in der Pubertät befindenden Person (denn darum geht es hier ja) kann sich deiner Meinung nach ändern, wenn er (sie?) von einem neuen Konkurrenten "besiegt" wird???

Jetzt bring mal nicht alles durcheinander. Davon steht nun wirklich nichts in meinem Text. Ich hatte drei Dinge dargelegt:
1. Den ursprünglichen Instinkt, dem das Schamgefühl zugrunde liegt.
2. Das ursprüngliche Verhaltensmuster im Rudel, das auch beim Menschen beim Leben in Kleingruppen ohne eine zusammenhängende überregionale Gesellschaft noch bestimmend war.
3. Die Änderungen beim Übergang in die Zivilisation einer überregionalen Gesellschaft, in der nicht mehr der Anführer einer Kleingruppe alles bestimmen kann, weil es gesellschaftliche Normen gibt.

Wenn man nun Aussagen aus diesen verschiedenen Kontexten wahllos herauspflückt, in einem Mixer verquirlt und dann sinnbefreit neu zusammensetzt, dann kann so ein Satz dabei herauskommen. Um das zu vermeiden sollte man besser alles lesen, was ich in mehreren Beiträgen zu dem Thema geschrieben habe.

Der Zusammenhang ist nicht unwichtig, wenn man verstehen will, warum die Scham in der Pubertät keineswegs naturgegeben ist, obwohl das gerade in der Anthropologie immer wieder mit Beobachtungen bei Naturvölkern behauptet wird. Deren Argumente lassen sich nicht mit Alltagsbeobachtungen aus der FKK widerlegen, aber über die Ergebnisse der Verhaltensforschung. Diese Scham entsteht aufgrund gesellschaftlicher Normen.

Was ich dazu geschrieben hatte war, wie schon gesagt, stark verkürzt. Auch z.B. einen wichtigen Punkt, in dem Sexualität, Dominanzverhalten und Scham zusammen eine Rolle spielen, habe ich ganz weggelassen, weil der Text zu lang würde. Zum Gesamtverständnis wäre das eigentlich auch noch wichtig, aber wenn hier die Aussagen derart durcheinandergewirbelt werden, bestätigt mir das, es hier eher wegzulassen.

[Eule]

@ Hannes

Ich denke, dass es ein positives und ein negatives (toxisches) Schamgefühl gibt.

Hans H. und ich haben deutlich gesagt, es gibt nur ein Schamgefühl. Um die gedankliche Trennung zwischen dem Inhalt, also weswegen man sich schämen soll, und der körperlichen Reaktion als Zeichen des Schams deutlich werden zum lassen, habe ich dieses deutlich dargestellt. Die Scham als solches ist grundsätzlich ohne eine Bewertung und kann somit nicht toxisch sein. Anders als Hans H. sehe ich den Ursprung der Scham nicht im Instinkt sondern im Lernverhalten angesiedelt. So werden die pädagogische, psychologische und soziologische Anteile in der Scham besser erklärt und verstanden.

Verstehe die Scham bitte mal als einen Karteikasten mit vielen Karteikarten. Jede dieser Karteikarten enthält eine Botschaft, eine Regel, an der du dich halten sollst oder musst. Die Botschaft an sich ist nicht toxisch, kann aber verheerende Wirkung auf das Leben des Individiums haben. Der Karteilasten, also die Scham, ist nicht verantwortlich für den Inhalt dieser Karteikarte, der Botschaft. Diese wurde im Rahmen des Lernprozesses in diesen Karteikasten abgelegt. Toxisch ist also dieser bestimmte Lerninhalt, der sich negativ auf das Leben des entsprechenden Menschen auswirken kann.

Was passiert in der Pubertät? Was ist Aufgabe der Pubertät? Ich höre immer wieder die Mär, dass die Pubertät die sexuelle Entwicklung im Blick habe. Glaube mir, die sexuelle Reifung ist in der Pubertät eine Randaufgabe der Pubertät. Aufgabe der Pubertät ist das kindliche Bewusstsein gegen das Bewusstsein eines Erwachsenen auszutauschen. Dieser Bewusstseinsaustausch geschieht in verschiedenen kleinen Schritten und darum kommt es in bei den Jugendlichen in der Pubertät zu den unterschiedlichen und sich scheinbar widersprechenden Gefühlsausbrüchen. Mit dem Verändern des Bewusstseins ist auch eine Neubewertung der erlernten Regeln verbunden. Also die Karteikarten werden darauf überprüft, ob die dort niedergelegte Regel jetzt noch gültig ist oder ggf. geändert werden kann oder nicht. Das, was du als besiegen bezeichnest, ist in der Tat ein Umbewerten der Regel. Wenn dieses nicht in einem Lernprozess innerhalb der Neuordnung des Bewusstseins läuft, dann würde dieses zu einem Zwangsverhalten führen. Und solch ein Zwangsverhalten kann, muss aber nicht zwingend, für den Betreffenden durchaus toxische Wirkung haben.

Stell dir den Vorgang bitte so vor. Es kommt eine Anfrage von der Handlungsebene an die Scham, ob ein bestimmtes Verhalten als gut oder als nicht gut zu bewerten sei. Daraufhin wird aus dem Karteikasten die Karte mit der entsprechenden Regel gezogen und abgelesen. Ist diese Regel positiv, wird das Schamverhalten, also die körperliche Reaktion, nicht ausgelöst. Wird diese Regel jedoch als negativ beurteilt, dann wird die körperliche Reaktion der Scham gemäß der Bedeutung dieser Regel im Bewusstsein ausgelöst. Die Schamreaktion ist also immer die Folge einer Bewertung einer bestimmten Regel innerhalb des Bewusstseins. Aber beachte bitte folgendes, Scham und Bewusstsein sind zwei verschiedene Dinge. Das Bewusstsein kann zwei unterschiedliche Bewertungen für den gleichen Sachverhalt vornehmen. Siehe hierzu die NS-Verbrechen. Die Leute wussten, dass dieses ihr Handeln falsch und verbrecherisch war, aber sie ordneten es unterschiedlichen Wertmaßstäben zu.

Weil das Bewusstsein innerhalb der Pubertät des jungen Menschen nicht stabil ist, kann es zu unterschiedlichen Reaktionen innerhalb der Scham kommen.

Da der Mensch schon vor seiner Geburt mit dem Lernprozess beginnt und dieser Lernprozess erst mit seinem Tod endet, können diese Regeln, die für die Scham relevant sind, ständig neu angelegt oder verändert werden. Dieses ist keine Frage des Triebes, es ist eine Frage des Lernprozesses und seiner Bewertung im Bewusstsein.

Zum Schluss will ich deutlich sagen, diese meine Ausführungen widersprechen nicht den Ausführungen von Hans H. Seine Ausführungen sind klar, verständlich und aus seiner Sicht logisch. Meine Ausführungen verschieben nur die Betrachtung des Problems etwas in die Sicht der Pädagogen, Psychologen und Soziologen. Obgleich wir beide von anderen Grundvoraussetzungen ausgehen, so kommen wir doch zum gleichen Ergebnis. Das Ergebnis lautet: Es gibt nur ein Schamgefühl, welches viele und unterschiedliche Regeln enthält. Jede Regel hat ggf. zu seiner Zeit und innerhalb der entsprechenden Gesellschaft seine entsprechende Schamreaktion. Die Regeln sind nicht starr, sie können im Laufe der Zeit verändert werden.