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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 26. Jun 2015, 13:55

FKKFamilie hat geschrieben:Und somit darf man die Frage stellen, warum dann gem. unseren Gesetzen, solche Parteien überhaupt geben darf. Und warum man diese Rechtsgewande Populisten gewähren lässt. Ich finde dies beängstigend.
Populisten – ob von rechts oder von links – haben nur dann eine Chance, gehört und ernst genommen zu werden, wenn es den Menschen schlecht geht.

Und wenn die Menschen tatsächlich auf sie hören und sie in die Regierung wählen, dann müssen diese Menschen damit fertig werden: Sie haben ja eine Regierung, die sie mehrheitlich wollten.

Aktuelles Beispiel: Griechenland. Dort ist genau das passiert, und jetzt wird sich zeigen, ob diese Regierung es besser macht als die Vorgängerregierungen. Wobei man zugeben muss, dass die Lage für diese Regierung ungleich schwieriger ist als für ihre Vorgänger, denn die haben den Karren in den Dreck gefahren, und auch als 2009 das für alle erkennbar wurde so weiter gemacht wie bis dahin. Im Nachhinein muss man sagen, die Griechen haben zu lange gewartet: Sie hätten die korrupte Bande (Christ- wie Sozialdemokraten) gleich 2009 vom Hof jagen sollen.

Im Vergleich dazu ist die Situation in Deutschland eine paradiesische – lediglich auf lokaler Ebene können einfache Parolen der Populisten greifen, wenn die wirtschaftliche Lage miserabel ist, die etablierten Parteien nicht gut agieren, und, besonders wichtig, die Menschen mit der neu gewonnen Freiheit, alles sagen zu können, noch nicht richtig umgehen können. Das trifft bei uns nur auf manche Ex-DDR-Länder zu, im Westen haben diese Parteien keine Chance, denn hier wissen die Menschen zu unterscheiden, zwischen dem Wahlkampfgetöse und dem (Regierungs-)Alltag.

Jedenfalls: Parteien zu verbieten ist einer Demokratie unwürdig. Sollten Extremisten Wahlen gewinnen und an die Regierung kommen, dann hätte das Volk erkennbar nichts anderes gewollt. Das ist in einer Demokratie so, wäre dem anders, sie wäre keine.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 26. Jun 2015, 14:02

FKKFamilie hat geschrieben:Und somit darf man die Frage stellen, warum dann gem. unseren Gesetzen, solche Parteien überhaupt geben darf. Und warum man diese Rechtsgewande Populisten gewähren lässt.


Die Antwort hat Philipp Rösler von der FDP 2013, also in Regierungsgewalt und zum NPD-Verbotsverfahren, gegeben:
Dummheit kann man nicht verbieten.


Was nichts anderes heißt als, kümmert euch doch bitte selbst um eure Ängste. Wir als Regierung haben anderes zu tun.
M.E. die sicherste Methode irgendwann nicht mehr zu regieren...

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 26. Jun 2015, 14:21

Aria hat geschrieben:Das trifft bei uns nur auf manche Ex-DDR-Länder zu, im Westen haben diese Parteien keine Chance, denn hier wissen die Menschen zu unterscheiden, zwischen dem Wahlkampfgetöse und dem (Regierungs-)Alltag.


Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Menschen im Westen kennen nichts anderes und fürchten sich vor neuem, was allerdings berechtigt ist. Neues bringt immer Nachteile mit sich.
Das nun in Brandenburg und in Thüringen die Linke an der Regierung ist, hat vor allem mit der Erkentnis zu tun, dass es manchmal eben nicht an den Themen liegt, sondern an den Menschen, die in der Politik agieren. Das erkennt man auch daran, dass ein linker Finanzminister eben auch nicht mehr Geld für Sozialpolitik ausgibt, als ein Christdemokrat. Das ist Realpolitik, die allerdings von linken Mitgliedern heftig kritisiert wird.

Aktuelles Beispiel: Griechenland. Dort ist genau das passiert, und jetzt wird sich zeigen, ob diese Regierung es besser macht als die Vorgängerregierungen.


Was meinst Du mit "besser macht"? Die Griechen haben doch gar keine Chance mehr etwas zu machen, außer das was die "Geldgeber" fordern. Die linke Regierung hat den Wählerauftrag die finanzielle Situation in Griechenland zu stabilisieren, ohne weitere Kürzungen von Renten und Gehältern. Das wird nicht gelingen, da die Einkommenssituation im Staatshaushalt unzureichend ist. Auf deutsch: Ohne Fördermittel, Finanzausgleich, Soli oder dergleichen geht gar nichts.

Also entweder die Griechen bekommen Geld ohne die Renten und Gehälter zu kürzen, oder die Regierung muss ihr Wahlversprechen brechen. Das wird sie hoffentlich nicht tun.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Fr 26. Jun 2015, 14:37

Aria hat geschrieben:Wobei man zugeben muss, dass die Lage für diese Regierung ungleich schwieriger ist als für ihre Vorgänger,


Tja.
Mann darf eben nicht alles vor der Wahl versprechen.

Die Regierung hat es aus einem anderen Grunde schwerer:
Sie ist gerade erst gewählt worden, hat also keinerlei Regierungserfahrung und muss sich gleich im Haifischbecken zurechtfinden. Anderen werden wenigstens 100 Tage zugebilligt ...

Entsprechend dämlich hat sie sich auch gleich aufgeführt.

Interessant sind Deine Überlegungen, Bummler. Man muss das Problem an der Wurzel anpacken. Oder wie lange soll etwa der deutsche Steuerzahler blechen, ohne dass nicht einmal ansatzweise von der griechischen Regierung versucht wird, das leckgeschlagene Wrack wieder flott zu kriegen?

Wobei ich davon ausgehe, dass es einigen Alt-Stalinisten gar nicht einmal unrecht wäre, wenn Griechenland ausscherte.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von FKKFamilie » Fr 26. Jun 2015, 15:14

Die Griechen sind selbst schuld an ihrer jetzigen Situation.
Jahrzehntelange Miss- und Vetternwirtschaft durch vom Volk gewählte Politiker. Kein Funktionierendes Steuersystem, was jedem Staat die wirtschaftliche Grundlage entzieht. Aber es war jahrzehntelang den Griechen (scheinbar) egal. Und jetzt wundern sie sich, dass alles zusammenbricht und wundern sich noch mehr, dass sie selbst dafür die "Zeche" zahlen müssen.
Ich erkenne bei den Griechen auch kaum eine Art von Selbstreflexion. Stattdessen wird die Schuld bei anderen gesucht. Teilweise gepaart mit übelsten Beschimpfungen.
Und Tsipras ist eine arme Socke, gibt er in den Verhandlungen nach, ist er somit innenpolitisch am Ende und gibt er nicht nach, ist sein Land unter seiner Führung Pleite. Er würde sich erst feiern lassen, dass er nicht nachgegeben hat aber wenn dann das böse Erwachen kommt, die ersten Auswirkungen der Staatspleite, dann wird sich für ihn das innenpolitische Blatt ganz schnell ins negative wenden.
Wie auch immer, Hauptsache dieser Varoufakis verschwindet von der Bildoberfläche. Ein widerlicher Typ.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 26. Jun 2015, 16:02

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Das trifft bei uns nur auf manche Ex-DDR-Länder zu, im Westen haben diese Parteien keine Chance, denn hier wissen die Menschen zu unterscheiden, zwischen dem Wahlkampfgetöse und dem (Regierungs-)Alltag.
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Menschen im Westen kennen nichts anderes und fürchten sich vor neuem, was allerdings berechtigt ist. Neues bringt immer Nachteile mit sich.
Nein, denn wir im Westen haben auch schon Erfahrungen mit Extremisten gemacht – siehe Republikaner. Oder auch die Grünen, die anfangs in Extremen dachten, aber erst regierungsfähig wurden, als sie davon abließen.


Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Aktuelles Beispiel: Griechenland. Dort ist genau das passiert, und jetzt wird sich zeigen, ob diese Regierung es besser macht als die Vorgängerregierungen.
Was meinst Du mit "besser macht"? Die Griechen haben doch gar keine Chance mehr etwas zu machen, außer das was die "Geldgeber" fordern.
Natürlich können sie es besser machen: Das marode Steuersystem erneuern und die Steuerlasten gerechter verteilen, z.B. Dazu brauchen sie z.B. einen Kataster, damit sie überhaupt wissen, wem was gehört. Und sie müssen die Militärausgaben senken - EU kann hier für die teilweise verständliche Angst der Griechen vor der Türkei Garantien geben.

Der Staat muss dann in die Lage versetzt werden, die Steuergelder auch einzutreiben. Dazu braucht man politischen Willen, den diese Regierung vielleicht hat, die früheren Regierungen aber gewiss nicht hatten. Ob sich diese Regierung lange genug halten wird, um solche Reformen zu verwirklichen, ist allerdings fraglich. Um Zeit zu gewinnen und das Volk ruhig zuhalten, braucht Griechenland eine Umschuldung (Streckung der Zahlungsfristen) und zunächst noch weitere Kredite.


Tim007 hat geschrieben:Man muss das Problem an der Wurzel anpacken. Oder wie lange soll etwa der deutsche Steuerzahler blechen, ohne dass nicht einmal ansatzweise von der griechischen Regierung versucht wird, das leckgeschlagene Wrack wieder flott zu kriegen?
Das ist eine Unterstellung, denn bisher hat der deutsche Steuerzahlen an Griechenland nichts geblecht. Im Gegenteil: Er hat an den Zinsen für Kredite verdient.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Schnubbel » Fr 26. Jun 2015, 16:46

Der deutsche Staat bürgt....und das zu 27 Prozent des "Etats" der für Griechenland bereitgestellt wurde. Dass das Geld futsch ist - ob bereits in Tranchen "bezahlt" oder nur gebürgt - gilt als sicher.
Der Deutsche Staat hat keine Zinsen bekommen, sondern die deutschen Banken haben die Zinsen aus den entsprechenden Fonds erhalten, die an Griechenland ausgezahlt wurden.

Dass Griechenland ein (finanzielles) Fass ohne Boden gilt, ist ALLEN bekannt - nur den Griechen selbst nicht "im vollem Umfang"! Die griechischen Politiker "wollen" zwar, können aber nicht, weil die Macht der Großunternehmer seit Generationen politisches Eingreifen unterbindet. Ohne politische Strukturen geht es aber nicht, wirtschaftliche Strukturen einzuführen. Weil es keine wirtschaftliche Strukturen gibt, gibt es auch kein entsprechendes Steuersystem. Was es an "Steuersystem" gibt, wird durch die Wirtschafts-Magnaten unterwandert - es werden schlichtweg keine Steuern bezahlt - zumindest nicht von denen, die das Kapital "in Hülle und Fülle" besitzen. Reedereien zahlten und zahlen auf Grund geschichtlicher Vereinbarungen keine Steuern - obwohl es Reedereien in DER Form gar nicht mehr gibt. Auch von den Unternehmen/ Unternehmensformen, die den Reedereien angegliedert sind, werden keine Steuern gezahlt - mit der Berufung darauf, dass Reedereien nicht steuerpflichtig seien.
Es ist also nicht allein das Steuerrecht, was desolat ist, sondern auch die Wirtschaftsform. Es gibt keinerlei Strukturen und demzufolge auch keine Kontrollen - trotz einer Gesetzgebung (wohl nur auf dem Papier stehend)!
Griechenland IST pleite, wird die bisher angefallenen knapp 350 Mrd. Schulden niemals begleichen können. Das wissen alle in Athen, in Brüssel, in Berlin, in Europa....nur spricht es keiner aus, bzw. an, um es den Steuerzahlen nicht erklären zu müssen.
Dass Griechenland hinhält - das ist das Desaster! 5 Jahre halten die Griechen "hin"....nicht erst seit Tsipras, der erst im Febr. gewählt wurde. Der wurde nur gewählt, weil er "versprochen" hat, was er nie einhalten konnte. "Europa" und Brüssel haben auf die Hinhalterei nicht reagiert....sondern sich hinhalten lassen. Ginge es nach dem IWF, wäre Griechenland längst "platt", längst im Staatskonkurs-Verfahren. Griechenland wird es allein NICHT schaffen, wirtschaftlich auf die Beine zu kommen. Griechenland braucht so oder so die Unterstützung Europas...und das Geld, für das "Du und ich" gebürgt haben, ist futsch! Ach nee, der Geld ist noch da....es ist nur woanders

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von FKKFamilie » Fr 26. Jun 2015, 17:07

Es gibt keinerlei Strukturen und demzufolge auch keine Kontrollen - trotz einer Gesetzgebung (wohl nur auf dem Papier stehend)!

Und ich sehe nicht im geringsten, dass die Griechischen Politiker und auch das Griechische Volk ein Interesse hat, dies ändern zu wollen.
Und somit verpufft alles was wir an Geld in dieses Land pumpen. Weil das Wirtschaftliche Fundament, die Strukturen fehlen.

Ginge es nach dem IWF, wäre Griechenland längst "platt", längst im Staatskonkurs-Verfahren.

Und genau dies ist das Dilemma. Es gibt kein geregeltes Staatskonkurs-Verfahren.
Was genau im Fall der Fälle passiert, auch durch Eigendynamik, kann keiner genau vorhersagen. Weil nichts geregelt ist. Weil es keine Vorschriften und Gesetze gibt wie zb. in Deutschland wenn eine Firma Insolvenz anmeldet.
Und auf diese Ungewissheit setzt gerade die Griechische Regierung um die Geldgeber zu "Erpressen" mittels schwarzmalerischen Rhetorik.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 26. Jun 2015, 18:06

Mein lieber Schnubbel,

Du schreibst in diesem Forum viel – meistens ganze Romane -, aber auch viel Unsinn. Ich lese das meistens nicht zu Ende, aber wenn, wie diesmal, Du schon in den ersten Sätzen Lügen verbreitest, dann kann ich das nicht länger ignorieren:
Schnubbel hat geschrieben:Der Deutsche Staat hat keine Zinsen bekommen, sondern die deutschen Banken haben die Zinsen aus den entsprechenden Fonds erhalten, die an Griechenland ausgezahlt wurden.
Dazu sagt sogar der in Sachen Griechenland überaus kritische Spiegel: Die Kredite für Griechenland bringen dem Bund zumindest ein paar Zinsen ein. Insgesamt 360 Millionen Euro kamen seit 2010 zusammen.

Nur um Dich daran zu erinnern: Der Bund, das sind wir, die Steuerzahlen, nicht die Banken.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Fr 26. Jun 2015, 18:09

Aria hat geschrieben:Mein lieber Schnubbel,


So hat mich Aria noch nie genannt.

Wobei: ich finde Schnubbels Ausführungen stets überaus interessant.

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