Über die Frage, ob ich aus der biologischen Sicht etwas von der Evolution verstehe oder nicht, brauche ich nicht zu kommentieren. Ich bin kein Biologe, sondern Sozialpädagoge.Diese Aussage im Zusammenhang mit dem von Dir davor zitierten Text und dem weitern Absatz zeigt nur, dass Du von der biologischen Sicht der Evolution von angeborenen und gelernten Empfindungen und Verhaltensweisen nichts verstehst.
Du hast bislang noch keine meiner diesbezüglichen Aussagen als fachlich widerlegen können. Du belegst deine Aussagen mit der Bemerkung, dich oft in der psychologischen Fakultät bewegt und mit entsprechenden Personen gesprochen zu haben. Du willst wissen, welche Personen mich im Fach Psychologie ausgebildet haben, mit welchen Personen ich gesprochen habe und so weiter. Glaubst du wirklich, mit einer so infantilen Argumentation hier punkten zu können? Wenn ja, dann lass dich feiern von Personen, die keinen Einblick in diese fachlichen Fragen haben.Das würde mich bei einem Nicht-Biologen nicht weiter stören, weil manche tiefer greifende Zusammenhänge nicht so ohne weiteres für Laien auf diesem Gebiet erkennbar sind, wenn aber einer ständig behauptet, allein alles richtig zu wissen, dann fühle ich mich durchaus zur Kritik in diesem Punkt berechtigt.
Auf den gedanklichen Irrtum von Aria in ihrem Beitrag bezüglich der Hüftschnur bei den Frauen am Amazonas bin ich nicht näher eingegangen, weil ich es nicht für wichtig erachtet habe. Wichtig bei der Ausführung von Aria war und ist, dass die Nacktscham dort bei den Indianervölkern anders definiert wird als bei uns. Ende der 1950ger Jahre habe ich noch gelesen, dass nur die verheirateten Frauen diese Hüftschnur, welches in der Realität ein Gürtel ist, tragen. Die Entsprechung bei uns wäre hier der Ehering. In Bildern der Neuzeit sehe ich, dass sich dieses wohl geändert hat und selbst kleine Kinder diese Hüftschnur tragen. Du kannst mir nicht weißmachen, dass es jetzt Stand der Ethnologie sei, dass das Tragen oder nicht Tragen dieser Hüftschnur ein Zeichen für die sexuelle Empfängnisbereitschaft sei.
Was die Frage der Körperscham bei Jugendlichen in unserem Kulturkreis beinhaltet, was diese auslöst und wie die Meinung der allgemeinen Bevölkerung hier in der Regel fehl geht, kannst du ja mal in den Büchern der Psychologie und der Pädagogik nachlesen. Deine Argumentation hast du ja abgebrochen und trotz Ankündigung nicht fortgesetzt. Ich kann mir vorstellen, dass du deinen Gedankenirrtum eingesehen hast und diesen jetzt nicht widerrufen willst. Meine knallharte und absolute Aussage, dass die Scham und hier auch die sog. Nacktscham nicht angeboten ist, sondern erlernt, bestätigst du ja mit der Aussage, wenn du auf den Einfluss der Erziehung hinweist, die ja bereits weit vor der Pubertät beginnt. Und hier denke ich, dass du mir nicht widersprechen willst.
Nun, ich denke, dass dieses nichts mit Scham zu tun hat, sondern mir den dort herrschenden gesellschaftlichen Konventionen. Aber du hast durchaus recht, wenn du sagst, dass hier ein körperliches Verhaltensmuster gezeigt werden kann, welches dem der Scham gleicht oder, wenn du es willst, entspricht.Ich hatte es in einem früheren Beitrag schon erwähnt, dass in Teilen von Anatolien Frauen ein starkes Schamverhalten zeigten, wenn sie zusammen mit Fremden am Tisch Abendessen sollten.
Sie sind somit ein Ergebnis eines Lernprozesses, welches wir Erziehung nennen. Ich habe hier nie eine andere Meinung vertreten.Die Rahmenbedingungen, unter denen diese Art Körperscham eintritt, sind also völlig von den Gegebenheiten in der Gesellschaft abhängig.
Dieser Satz zeigt mir, dass du hier nicht deinen vorhergehenden Satz wiederholst, sondern dass du eine scharfe Trennung zwischen dem Inhalt, weswegen man sich schämen soll (Botschaft aus dem Erziehungsprozess) und den körperliche Reaktion machst, die erst nach der Auslösung des Schlüsselreizes startet. Für dich scheint dieses ein- und dasselbe zu sein, für mich sind dieses zwei unterschiedliche Sachverhalte. Darin scheint unsere unterschiedliche Ansicht zu liegen.Die Erziehung spielt nur soweit eine Rolle, dass gelernt wurde, was in dieser Gesellschaftsform als normal gilt.
Warum ist es dir nicht plausibel? Die die körperliche Schamreaktion auslösende Schlüsselreize werden über die Erziehung definiert und können daher auch umgelernt werden. Aus der Sicht der Psychologie und Pädagogik ist dieses so plausibel und Stand der Forschung. Da es in der Biologie in diesem Sinne keinen Lernprozess gibt, sondern die Reaktionsfolgen von der Vorlage bestimmter Faktoren abhängt, kannst du zu diesem deinem Fehlschluss kommen. Natürlich weiß ich, dass man die Reaktionsempfindlichkeit gewisser Faktoren beeinflussen kann, aber im Sinne einer Veränderung oder eines Umlernens im Sinne der Psychologie oder Pädagogik ist dieses nicht. Ja, jetzt könntest du mit dem Argument kommen, dass du mir meine Aussage mit Aussagen aus der Verhaltenspsychologie widerlegen könntest. Wenn ich es nur formal sehe, würde ich dieses bejahen. Aber aus der Sicht der Tiefenpsychologie oder der Psychoanalyse kannst du diese meine Aussage nicht widerlegen.Aber es wäre nicht plausibel, die in dem Beispiel eintretende Körperscham auch auf die Erziehung zurückzuführen, weil das voraussetzt, dass etwas Verbotenes oder Unerwünschtes getan würde.
Es gibt keinen Urinstinkt bezüglich einer Körperscham. Was es gibt, ist ein früh einsetzender erzieherischer Prozess innerhalb der kulturellen Entwicklung vieler, aber eben nicht aller, Kulturen, die den Zwecke der Kleidung über der Schutzfunktion vor den Unbilden der Natur erhebt und erweiternd definiert. Diese Tradition ist in den entsprechenden Kulturen so fest verankert, dass viele heute den Grund hierfür nicht mehr herleiten können. Bevor du dich jetzt wieder unnötig aufregst, ja, auch ich habe in den ethnologischen Schriften diese Irrmeinung gefunden, aber auch ebensolche, die dieser Irrmeinung widersprechen. Die Scham ist dem Grunde nach, weswegen wir uns schämen sollen, grundsätzlich erlernt, also das Produkt einer kulturell tradierten Erziehung.Deshalb sind die Verhaltensforscher überzeugt, dass dies alles vom Urinstinkt her dieselbe Körperscham und von demselben Ursprung herkommend ist.
Ja, was finden diese Mädchen denn daran so ekelhaft? Haben sie nicht das gleiche Ekelgefühl, wenn sie eine nackte Frau sehen? Oder ist nur der Anblick eines Menschen des anderen Geschlechts ekelerregend?Warum hört man immer wieder von Mädchen ohne FKK-Erfahrung in der Pubertät „das ist doch ekelhaft“, wenn sie einen nackten Mann sehen?
Wenn das einem angeborenem Verhalten entsprechen soll, so müsste bei den FKK’lern genau das gleiche Verhalten zu beobachten sein. Ist dieses der Fall?Aber die sind für Annäherungen noch nicht bereit und empfinden instinktiv eine Ablehnung, weil der nackte Mann, der sich frontal in geringer Entfernung zeigt, vom Instinkt her einer ist, der sich ihnen auf erotischer Basis annähern will.
Hier stellst du zwei unterschiedliche Erziehungsbotschaften gegeneinander, die eine Botschaft sei das Ergebnis eines Urinstinktes, wobei das Verhalten der Kleinkinder genau dieser Definition des Urinstinktes nicht entsprechen, und die andere Botschaft ist ein Schalter, der aufgrund einer Erfahrung (eines Lernprozesses) ausgebildet und aktiviert wurde. Ja, dieses macht deine Sicht als Biologe deutlich, entspricht aber nicht der pädagogischen und psychologischen Wissenschaft und deine Sicht wird auch nicht durch die Ethnologie untermauert.Nur FKK-Erfahrung mit der Sicherheit, dass es zumindest dort nicht so ist, kann dieses instinktive, also im Unterbewusstsein entstehende Gefühl vollständig ausschalten, das sie so zum Ausdruck bringen.
Gibt es in der humanen Gesellschaft ein kulturelles Umfeld, in der das weibliche Geschlecht seine Paarungsbereitschaft signalisieren muss? Mir ist weltweit keine bekannt.Der angeborene Anteil der Körperscham spielt also beim weiblichen Geschlecht keine Rolle, wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem man niemandem signalisieren muss, dass man nicht paarungsbereit ist.
Muss das weibliche Geschlecht außerhalb der FKK’ler ihre Paarungsbereitschaft anzeigen? Wenn ja, wie geschieht dieses? Wenn nein, dann ist deine Behauptung Unsinn. Körperscham und Sexualität gehören auch in der allgemeinen bürgerlichen Gesellschaft nicht zusammen. Wenn es dir beliebt, dann kannst du ja der Irrmeinung von Aria beitreten. Nur die Bestätigung einer Irrmeinung durch eine weitere Person hebt diese Irrmeinung nicht auf.Das ist bei der FKK natürlich der Fall und spätestens nach einer Eingewöhnungsphase spielt die Körperscham keine Rolle mehr.
Diese deine Aussage ist nur dann richtig, wenn du das Verhalten innerhalb eines FKK-Geländes ansprichst. Außerhalb eines FKK-Geländes trifft diese Aussage schon nicht mehr zu.Die anerzogene Scham, die wie gesagt auftritt, wenn man etwas Verbotenes oder Unerwünschtes tut, dürfte ja bei FKK-Neulingen sofort vom ersten Schritt in dieser Umgebung an schon nicht mehr auftreten, weil man ja definitiv weiß, nichts Verbotenes zu tun.
@ HTJ
Die Hüftschur bzw. der Schamgürtel, wie diese auch genannt wird, hat mit der Sexualität als solches nichts zu tun. Dieser Kleidungsgegenstand wird heute auch von Kindern getragen, die weder sexuell aktiv sind noch sexuell genutzt (missbraucht) werden. Die Hüftschnur/der Schamgürtel hatte früher die Bedeutung, die der Ehering bei uns hat. Jetzt scheint es zu einem allgemeinen Kleidungsstück ohne weitere Bedeutung geworden zu sein.
@ Hans H.
Ich sehe den Begriff der Körperscham weiter gefasst als den Begriff der Nacktscham. Für unser Gespräch hier spielt dieses vom Thema her keine große Rolle.
Welche Aufgabe hat die unterschiedliche Hautfarbe oder warum hat die Evolution unterschiedliche Hautfarben entwickelt?... (sonst hätte das auch in der Evolution verschiedener Hautfarbe nicht funktioniert!) ...
Deine Argumentation ist einseitig, du artikulierst nur die männliche Sicht. Wie sieht hier die weibliche Sicht deiner Meinung nach aus? Wissenschaftlich rund wird es erst, wenn du beide Blickwinkel betrachtest und beschreibst.
@ Aria
Hast du jetzt den Begriff der Körperscham mit dem der Kleiderscham verwechselt?
Entweder kennst du die Argumentation älterer FKK’ler nicht oder du nimmst diese nicht richtig wahr. Es ist nicht Neid, was ältere FKK’ler sich gegen Intimschmuck aussprechen lässt, sondern die durch den Intimschmuck besondere Betonung der Genitalien.Das ist auch der Grund der Ablehnung von Intimschmuck in FKK-Kreisen: Sie sind neidisch oder fühlen sich durch dieses Anderssein provoziert, obwohl das vielleicht gar nicht in der Absicht des Anderen liegt.
@ Kartunger
Deiner Aussage trete ich voll und ganz bei. Aria ist hier einem Irrtum aufgesessen.
@ Hans H.
Bis hier gehe ich mit dir einig.Nach den von mir hier wieder ausgegrabenen Überlegungen würde ich hier überwiegend die Provokation vermuten, weil die Genitalien besonders betont, also hervorgehoben und damit präsentiert werden.
Diese deine Aussage halte ich für irrig. Der humane Intimschmuck ist ein in der animalischen Welt unbekannter Gegenstand und kann daher nicht als eine Gegenstand der Sexualpräsentation angesehen werden. Auch wenn der Intimschmuck den Blick auf das entsprechende Genital lenken soll, so halte ich die Intimschmuckträger beiderlei Geschlechts nicht für sexuell aktiver als die übrige Bevölkerung. Ich erinnere daran, dass die älteren FKK’ler mit dem Aufkommen der Intimrasur dieses aus dem gleichen Grund abgelehnt haben. Ob es heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Dieses kann ja jemand aus der Erfahrung seines DFK-Vereins berichten.Das führt dann gefühlsmäßig zur Reaktion wie beim tierischen Verhalten der Sexualpräsentation.
Exhibition ist ein strafrechtlich relevanter Begriff und medizinisch kann dieses Ausdruck einer Erkrankung sein. Bei den Pädagogen und Psychologen kommt noch die Möglichkeit eines Ausdruckes einer sexuellen Unreife hinzu. Der Ausdruck „nicht normal“ beschreibt nur ein abweichendes Verhalten, ohne dieses näher zu be- und zu ergründen.Exhibition wird eher als ein besonderer, im Allgemeinen als nicht normal empfundener, besonders starker Auswuchs dieses Verhaltens bezeichnet (die Bewertung „nicht normal“ dürfte mehr oder weniger auch gesellschaftlich geprägt sein).
Neben der von dir beschriebenen abweichenden männlichen Sexualpräsentation gibt es auch eine entsprechende weibliche. Aber ich habe schon gesagt, dass du hier nur die männliche Sicht darstellst und die weibliche außen vorlässt. Warum?