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Nackt in Barcelona

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von regenmacher » Di 7. Nov 2017, 20:43

Ich war Ende September in Barcelona, auch am Strand, habe aber dort keine(n) einzige(n) Nackte(n) gesehen. Wäre sonst auch nackt baden gegangen. Die Info, dass dort am Strand Nacktheit erlaubt ist bzw. tolleriert wird hat mir meine Mieterin, sie stammt aus Barcelona, auch gesagt, und, es ist auch eine zeitlang in ganz Barcelona tolleriert worden, das hat man aber inzwischen wieder geändert.

Deine Vermieterin hat es schon richtig geschildert, was auch kein sonderliches Wunder ist, denn der aktuelle Stand in dieser Sache wurde in diesem Sommer auch richtig von der örtlichen Presse so berichtet. Es ist aber auch in Spanien so, dass viele (Strand-)Gäste annehmen, das nacktbaden nicht erlaubt ist, weil sie häufig niemanden sehen, der nackt badet.

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von MH » Mi 8. Nov 2017, 15:18

Richtig, 2011 hat die Stadt Barcelona explizit die öffentliche Nackheit verboten und das oberste Gericht hat es bestätigt.

Noch früher, ca. 2005 (?) gingen aber Meldungen durch das Internet, dass die Stadt öffentliche Nacktheit explizit erlaubt hätte und sogar einen entsprechenden Flyer herausgegeben hätte. Und das war eben tatsächlich eine - gut gemachte - Fälschung.

Möglicherweise haben sich einige Leute das für wahr gehalten und sich darauf berufen und somit genau die umgekehrte Entscheidung gefördert...

Vor 2011 war es in Barcelona so wie fast überall: Öffentliche Nacktheit war weder explizit verboten noch explizit erlaubt.

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von regenmacher » Do 9. Nov 2017, 02:06

Noch früher, ca. 2005 (?) gingen aber Meldungen durch das Internet, dass die Stadt öffentliche Nacktheit explizit erlaubt hätte und sogar einen entsprechenden Flyer herausgegeben hätte. Und das war eben tatsächlich eine - gut gemachte - Fälschung.

Nein, nein. Die Geschichte lief anders. Ich habe keine Ahnung, was sonst so alles geschrieben wird, es ist mir sogar egal. Aber: Den besagten Flyer hat es tatsächlich gegeben. Und auch die Stellungsnahmen der damaligen Lokalpolitiker (z.B. des damaligen Bürgermeisters von Barcelona) :

Es kommt da schon auf die Details an.
Es kommt IMMER auf die Details an.

Zum Beweis will ich eine Info der spanischen Nachrichtenagentur EFE (Info über die Ernsthaftigkeit der Agentur: https://de.wikipedia.org/wiki/EFE ) in lyrischer Länge aus dem Jahre 2004 wiedergeben :

Bild

En Barcelona se aprobó la ley de la libre indumentaria, lo que permite a la gente camianr desnuda por las calles

La expresión de la desnudez pública es un derecho amparado por la Declaración de los Derechos Humanos. Pero si bien la posibilidad de hacer topless o desnudarse en la playa es algo conocido y, hasta cierto punto aceptado socialmente, no lo es tanto ir en cueros por la calle. Hasta ahora ninguna ciudad en el mundo había abanderado este derecho. La primera en hacerlo ha sido Barcelona (España), que ha impulsado el respeto ciudadano a la "indumentaria libre".

Estilo libre
Según se recoge en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, la desnudez pública es un derecho, en el marco de la libre opinión y creencia, y en España, desde 1989, el Código Penal ya no sanciona esta opción por "escándalo público".

Es más, la reforma del Código Penal español de 1996 ya advierte de que "las personas que elijan vivir desnudas, pasan a ser personas con ese derecho, con todo lo que esto comporta, sin que nadie, ni entidades ni particulares, les pueda exigir que se vistan,  ni obligarles, por el simple hecho de ir desnudas, a dejar el sitio donde se encuentran".
 
Precisamente porque una gran mayoría desconoce este derecho, las asociaciones nudistas ADDAN y ALETEIA acudieron al Ayuntamiento de la ciudad de Barcelona, otra ciudad olímpica,  para obtener una subvención económica con la que poder editar un tríptico informativo sobre la libertad de indumentaria. Un polémico folleto que pretende desnudarnos de prejuicios y que está dando mucho que hablar. 
Con la publicación de este tríptico, Barcelona se ha convertido en la primera ciudad del mundo que reconoce el derecho de sus ciudadanos y turistas a ir desnudos por la calle.

El presidente de la ALETEIA, Just Roca y Duran, indicó que esto significa "un reconocimiento a la existencia del derecho a expresarse en la desnudez". Por su parte, el Ayuntamiento barcelonés insistió en que el folleto se limita a "constatar una evidencia, pues la práctica del nudismo en Barcelona es real", según comentó erll director de la Concejalía de la Mujer y de Derechos Civiles, Ramón Lamiel.

No se fomenta, se reconoce
El texto del tríptico es el resultado del esfuerzo de la administración de la ciudad y las asociaciones nudistas ADDAN y ALETEIA, que han trabajado conjuntamente para redactar un programa en el que se informa de este derecho en el marco de la convivencia ciudadana. "Nosotros, desde la administración les recordábamos su deber de solidaridad y convivencia en el ejercicio de su derecho", explicó Lamiel.  
El alcalde de Barcelona, Joan Clos, aseguró que el Ayuntamiento "no quiere promocionar que la gente vaya desnuda por la calle, de ninguna de las maneras. Por el contrario, el tríptico está comprometido con la educación de la ciudadanía, que en buena parte desconoce la existencia de este derecho amparado por la ley".

"Los medios de comunicación han magnificado el tema de ir desnudos por la calle", explicó el presidente de ALETEIA, Just Roca. "Andar desnudos por la calle no es nuestra prioridad". Además, "nosotros no queremos enfrentamientos con la gente, así que si advertimos que molestamos a alguien, nos vamos, y ya está", añadió.

En la línea de Clos y Roca, Ramón Lamiel puntualizó que "en ningún caso el Ayuntamiento fomenta la práctica de este derecho, sólo lo reconoce", quien asimismo admitió que se trata de un derecho "con una cierta bondad y que no hay nada de malo en exhibir el cuerpo, no tiene porque ser molesto".

Si es sin malicia...

Estilo libre
No se fomenta, se reconoce
Si es sin malicia...
Malo para la salud

Las asociaciones ADDAN y ALETEIA definen el nuditismo como "el movimiento de opinión a favor de la libre expresión de la desnudez humana" y al nudista como "la persona que, sin condicionamientos externos, se expresa en la desnudez".

En este sentido, el presidente de ALETEIA, Just Roca y Duran, habla de "2000 años de represión del nudismo", y advierte que es "el derecho inherente a la persona de estar con la indumentaria con que se sienta cómodo, sin ningún tipo de imposición ni limitación por parte de nadie", explicó.



El portavoz municipal de la ciudad, Ferran Mascarell, explicó en un comunicado que Barcelona, "como todas las ciudades democráticas, se construye desde la práctica de los derechos y los deberes de los ciudadanos, y el Ayuntamiento respeta los derechos de los defensores del nudismo, pero sería una insensatez pretender imponer este criterio convivencial al conjunto de los ciudadanos".

Por otra parte, el director de la Concejalía de Mujer y Derechos Civiles, Ramón Lamiel, aseguró que a cambio de practicar el nudismo, "a los nudistas se les exige el deber de convivencia y solidaridad ciudadana".

No obstante, en caso de que estos principios de solidaridad y convivencia se vieran vulnerados, no habría sanción para el infractor de este orden, porque, como cuenta Lamiel, "el nudismo no es punible, ya que por practicarlo no hay un incumplimiento del marco normativo, y los nudistas no hacen una exhibición maliciosa de su cuerpo, ¡ni siquiera tienen la sensación de ir desnudos!".

Malo para la salud
En declaraciones, el presidente del Centro de Estudios Naturistas de Barcelona, Josep Oriol Avila, aplaudió la iniciativa por su progresismo, aunque aseguró que promover el nudismo por la calle sin unos límites, como defienden ADDAN y ALETEIA, "no tiene ningún sentido".

Avila objetó que "si alguien quisiera ir desnudo dentro de la ciudad, acabaría mal, porque absorbería excesivamente la contaminación y sería más accesible a infecciones y enfermedades".
El presidente de la asociación naturista advirtió que "el cuerpo debe ser cuidado", y se mostró partidario de practicar el nudismo en parques y playas porque, en su opinión, "hacer una exhibición de nudismo a la buena de Dios no tiene sentido".

Lo que es un hecho es que, en la actualidad, hay ciudades europeas con parques públicos donde se puede practicar el nudismo.

"Si se practica en la playa, si incluso  hay pueblos donde se vive desnudo todo el año, probablemente llegará un momento en que se tendrán que contemplar soluciones de este tipo", explicó también Ramón Lamiel.

Frente a la conmoción que ha desatado la noticia, la asociación ADDAN ya ha advertido en su página web su decisión de "no tomar parte de programas ni conceder entrevistas sobre el tema de la desnudez en espacios públicos hasta que se calme el debate mediático que ha producido la noticia de la aparición del tríptico".
    
Es conocido que Barcelona logró congregar hasta 7 mil personas, de las 12 mil que se inscribieron inicialmente a través de Internet, para posar desnudas ante el polémico fotógrafo estadounidense Spencer Tunick, que logró en esta ciudad la fotografía con más cuerpos desnudos de todas las que ha realizado a lo largo de su carrera y de su serie de masas sin ropa.

"Tenemos el récord, "el Tunick" de Barcelona reunió a 7 mil personas en esta ciudad, y no sólo esto, se hacen bicicletadas populares de personas desnudas por la ciudad, hay gente que pasea desnuda por sus calles, en las playas hay espacios para ellos también... nos guste o no, la práctica del nudismo es una realidad, y nosotros, desde el Ayuntamiento, hemos querido colaborar en la tarea de informar a la población de esta realidad que,  además, es un derecho", concluyó Ramón Lamiel.


Von Joan Clos, dem damaligen Bürgermeister der Stadt Barcelona, und von den Sprechern Mascarell und von Ramon Lamiel (Barcelona) liegen aus der damaligen Zeit also Äußerungen vor, die bestätigen, dass es nicht gegen Gesetze verstoße, nackt in Barcelona herumzulaufen, wenngleich er [der Bürgermeister] dies nicht befürworten könne und davon abrate.

Darauf folgte ein Streit zwischen den politischen Parteien im Stadtrat von Barcelona, wie z.B. auch in einer Meldung der ABC.es vom 01.07.2007 über die Forderung der PP nach einem Verbot sichtbar ist :

El PP de Barcelona pide que la ordenanza prohíba ir por la calle desnudo
ABC
BARCELONA. El presidente del grupo municipal del PP en el Ayuntamiento de Barcelona, Alberto Fernández Díaz, reclamó ayer que «se incluya en la Ordenanza de Convivencia la prohibición de ir desnudo en las calles y espacios públicos de la ciudad», excepto en los lugares autorizados y señalizados. Según el líder popular, cada vez es «más frecuente» encontrar personas desnudas por espacios céntricos de la ciudad, como en paseo de Gràcia o Les Rambles, lo que «representa un comportamiento incívico que perjudica la imagen de la ciudad y que molesta a algunos ciudadanos».
Por ello, pidió que se califique «como infracción grave este comportamiento y se establezca la correspondiente sanción», así como que el Ayuntamiento «garantice la señalización de los espacios donde se puede practicar el nudismo».
Fernández Díaz recordó que durante el proceso de aprobación de la Ordenanza de Convivencia reclamó que se incluyera esta prohibición, pero que el alcalde en ese momento, Joan Clos, y el líder de CiU, Xavier Trias, «rechazaron expresamente» la petición.
Según explicó, la propuesta de prohibir el nudismo en las calles de la ciudad la hace desde «una perspectiva de higiene y sanidad». «Si ahora no es extraño que algún barcelonés se haya encontrado a una persona desnuda por la calle, ¿qué pasará cuando alguno de ellos decida, en lugar de ir caminando o en bici, sentarse en el autobús o en el metro?», ironizó.


In Summe hat der damalige Bürgermeister das Nacktsein auf den Straßen nicht erlaubt, denn das konnte er nicht, da es – wie er feststellte - bereits erlaubt war. Vielmehr haben hernach Oppositionspolitiker der PP im örtlichen Stadtrat erstmals ein solches – ihrer Meinung nach überfälliges - Verbot gefordert.

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von MH » Do 9. Nov 2017, 05:41

regenmacher hat geschrieben:Nein, nein. Die Geschichte lief anders. Ich habe keine Ahnung, was sonst so alles geschrieben wird, es ist mir sogar egal. Aber: Den besagten Flyer hat es tatsächlich gegeben. Und auch die Stellungsnahmen der damaligen Lokalpolitiker (z.B. des damaligen Bürgermeisters von Barcelona) :
.

Danke für diese Klarstellung. Diese Details kannte ich nicht.

Den Flyer hatte ich damals als PDF-Datei gesehen, leider habe ich ihn anscheinend nicht mehr, aber ich kann mich sehr gut erinnern, dass da eben drin stand (sinngemäß), dass eben Barcelona öffentliche Nacktheit selbst in der Stadt explizit erlaubt hätte, was ja eben gemäß den zitierten Aussagen des Bürgermeisters eben so NICHT stimmt (auf diesem Detail möchte ich jetzt beharren). Ich würde den daher schon immer noch für eine Fälschung halten und hatte auch entsprechende Aussagen schon mehrfach gelesen (kann aber auch die Quellen nicht nennen).

Kann man das auch noch im Detail aufklären?

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von Aria » Do 9. Nov 2017, 14:13

regenmacher hat geschrieben:In Summe hat der damalige Bürgermeister das Nacktsein auf den Straßen nicht erlaubt, denn das konnte er nicht, da es – wie er feststellte - bereits erlaubt war. Vielmehr haben hernach Oppositionspolitiker der PP im örtlichen Stadtrat erstmals ein solches – ihrer Meinung nach überfälliges - Verbot gefordert.
War ja klar, dass hinter diesem Verbot nur PP stehen konnte – Zitat:
Die spanische Volkspartei (spanisch Partido Popular, kurz PP) ist eine konservative, liberale und christdemokratische politische Partei in Spanien, die 1989 durch Umbenennung aus der 1976 von Manuel Fraga Iribarne, einem früheren Innenminister und Minister für Tourismus während der Franco-Diktatur, gegründeten rechtskonservativen Alianza Popular (AP, „Volksallianz“) hervorgegangen ist.

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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von regenmacher » Do 9. Nov 2017, 15:49

Barcelona öffentliche Nacktheit selbst in der Stadt explizit erlaubt hätte, was ja eben gemäß den zitierten Aussagen des Bürgermeisters eben so NICHT stimmt (auf diesem Detail möchte ich jetzt beharren). Ich würde den daher schon immer noch für eine Fälschung halten und hatte auch entsprechende Aussagen schon mehrfach gelesen (kann aber auch die Quellen nicht nennen)

Ob nun der damalige Bürgermeister offiziell festgestellt hat, dass es ab sofort juristisch erlaubt ist, nackt durch die Straßen von Barcelona zu laufen ODER ob der damalige Bürgermeister offiziell festgestellt hat, das es auch zuvor schon erlaubt war, nackt durch die Straßen von Barcelona zu laufen, weil es der damaligen Gesetzeslage entsprach, scheint mir nicht soooo wichtig. Entscheidend ist hier, das es so DAMALS der juristischen Lage entsprach.

Auch den Flyer, den du sicherlich niemals gesehen hast, und der regelmäßig mit dem weiter verbreiteten, allgemeineren Info-Flyer der spanischen Naturistenorganisation FEN (dem spanischen DFK) verwechselt wurde, hat es seinerzeit tatsächlich gegeben. Der ursprüngliche Flyer aus Barcelona, von dem auch in der zitierten Meldung der Nachrichtenagentur berichtet wird, ist übrigens tatsächlich ohne vorheriges Mitwissen und ohne direktes Mitwirken der Behörden im Rahmen einer Art offiziellen Bürgeraktion (hierzulande würde man schreiben: Volkshochschulgruppe) entstanden. Den Gruppen ging es dort eigentlich hauptsächlich um die Rechte sexueller Minderheiten (Lesben/Homos). Die Infoschriften für die Bevölkerung sollten über die rechtliche Lage aufklären. Der Nackt-Flyer (wohlgemerkt : der aus Barcelona) war eigentlich ein Nebenprodukt, das vom Bürgermeister und den damals Verantwortlichen (auch finanziell) unterstützt wurde.

Kann man das auch noch im Detail aufklären?

Es handelt sich durchgängig um nun schon über ein Jahrzehnt zurückliegende Vorgänge, die zwar im Detail dokumentiert sind, aber inzwischen durch aktuellere Projekte ersetzt sind. Sie sind allenfalls von geschichtlichem Interesse.
Leider habe ich nicht die Zeit nochmals auf die weit zurückliegenden Details einzugehen. Aktuellere Projekte (in Frankreich, UK, Irland, Mexiko, Kanada, Israel, Brasilien, Chile) sind im Moment wichtiger.

Noch einmal zu Barcelona:
Heute gibt es lokale, (hierzulande würde man schreiben: „ordnungsrechtliche“) Bestimmungen, die das mögliche Nacktsein im öffentlichen, allgemein zugänglichen Raum auf enge Bereiche beschränken. Vollständig verbieten kann es auch die Stadtverwaltung von Barcelona nicht. Die Einschränkungen werden damit begründet, dass der „soziale Frieden“ erhalten werden müsse. Aus der Sicht der Stadtverwaltung handelt es sich also nicht um eine „Verbotsverordnung“ sondern um eine Art „Durchführungsverordnung“ (der Art: „Wenn sie nackt sein wollen, dann müssen sie sich dorthin begeben“) Falls also HEUTE jemand in Barcelona nackt sein will, dann ist der (eingeschränkte) Strandbereich zu besuchen. In vergangenen Sommer begannen Versuche geplante Einschränkungen diese co-Strandbereiches abzuwenden, zunehmend nicht juristisch zu argumentieren, sondern durch Vorleben für mehr Akzeptanz dafür zu sorgen, dass das der Vorwurf an die Nackten „unfriedlich zu sein“ zunehmend aus der Diskussion verschwindet.

Beispielhaft sei hier die Aktion (organisiert von der FEN) in einem Madrid-ter Freibad genannt – einer Aktion die übrigens die tatkräftige Unterstützung der madrid-ter Bürgermeisterin hatte. Die lokale Presse war voll davon. Auch ich konnte in meinen Streiflichtern (Nr. 471.2 und Nr. 580.3) darüber notieren.

War ja klar, dass hinter diesem Verbot nur PP stehen konnte

Ich bin (als 'grüner' Linker) sicherlich kein Anhänger der PP, würde aber nicht so weit gehen, deren damalige Forderung zwingend allein als Folge ihrer politischen (ungefähr: CSU-nahen ) Ausrichtung zu sehen. Die damalige Haltung ist - zumindest in Teilen - ihrer damaligen Position als Oppositionspartei geschuldet.

Alle Grüße
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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von Liberté 53 » Do 9. Nov 2017, 21:17

regenmacher hat geschrieben:Noch einmal zu Barcelona:
Heute gibt es lokale, (hierzulande würde man schreiben: „ordnungsrechtliche“) Bestimmungen, die das mögliche Nacktsein im öffentlichen, allgemein zugänglichen Raum auf enge Bereiche beschränken. Vollständig verbieten kann es auch die Stadtverwaltung von Barcelona nicht. Die Einschränkungen werden damit begründet, dass der „soziale Frieden“ erhalten werden müsse. Aus der Sicht der Stadtverwaltung handelt es sich also nicht um eine „Verbotsverordnung“ sondern um eine Art „Durchführungsverordnung“ (der Art: „Wenn sie nackt sein wollen, dann müssen sie sich dorthin begeben“) Falls also HEUTE jemand in Barcelona nackt sein will, dann ist der (eingeschränkte) Strandbereich zu besuchen. In vergangenen Sommer begannen Versuche geplante Einschränkungen diese co-Strandbereiches abzuwenden, zunehmend nicht juristisch zu argumentieren, sondern durch Vorleben für mehr Akzeptanz dafür zu sorgen, dass das der Vorwurf an die Nackten „unfriedlich zu sein“ zunehmend aus der Diskussion verschwindet. .


Erst mal vielen Dank an Regenmacher für seine ausführliche und einige hier vertretene Meinungen berichtigende Darstellung. Nicht alles, was man so lesen kann oder berichtet bekommt, sind deshalb "fake news".
Ich freue mich auch, dass mein Beitrag jetzt doch noch eine gewisse Beachtung gefunden hat und dass durch die Sendung des WDR - ungewollt - bei einigen der user, so z.B. bei meinem Freund mic (tut mir leid, dass du dich nicht getraut hast :) ) es zumindest jetzt klar ist, dass man an diesem Stadtstrand (z.Z.) auch nackt baden darf. Und das war der eigentlich Sinn, das hier zu "posten".

Auch keine fake news scheint die Meldung zu sein, dass man nun in Paris in einem "normalen" Restaurant
nackt (leider vegetarisch, aber das passt ja auch irgendwie) speisen darf (muss):
http://www.independent.co.uk/life-style ... 37151.html

 
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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von Kartunger » Fr 10. Nov 2017, 00:26

regenfacher hat geschrieben: ... Auch ich konnte in meinen Streiflichtern (Nr. 471.2 und Nr. 580.3) darüber notieren.


Hallo Regenmacher,

schön von dir wieder etwas zu lesen - wie wohl viele andere vermisse ich deine informativen Streiflichter. Wenn es diese noch gibt - wo kann man Sie lesen? Hier im Forum enden die Streiflichter mit Nr 468. Danke für dein Engagement.

Viele Grüße
Kartunger

 
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Re: Nackt in Barcelona

Beitrag von MH » Fr 10. Nov 2017, 05:45

regenmacher hat geschrieben:Auch den Flyer, den du sicherlich niemals gesehen hast, und der regelmäßig mit dem weiter verbreiteten, allgemeineren Info-Flyer der spanischen Naturistenorganisation FEN (dem spanischen DFK) verwechselt wurde, hat es seinerzeit tatsächlich gegeben.
.

Also ich kann mich noch gut dran erinnern, EINEN Flyer gesehen zu haben, als PDF-Datei im Internet. Leider habe ich sie nicht aufbewahrt oder ich finde sie zumindest nicht mehr.

Er war aufgemacht wie ein Tourismus-Flyer der Stadt - ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob er diesen Eindruck durch z.B. Verwendung des Stadtwappens oder eines städtischen Ansprechpartners versucht hat zu untermauern.

Und er war mehrsprachig, auch deutsch (ansonsten wohl mindestens noch Katalan, Spanisch und Englisch), wobei ich nicht mehr weiß, ob es ein Flyer war mit mehreren Sprachen, eine PDF-Datei mit mehreren Flyern in unterschiedlichen Sprachen oder gar mehrere PDF-Dateien.

Inhaltlich hat er die Botschaft rüber gebracht: Barcelona ist die einzige Stadt der Welt, die im gesamten Stadtgebiet Nacktheit explizit erlaubt, selbst in der Innenstadt, kommt daher nach Barcelona. Und das hatte mich damals schon skeptisch gemacht, denn so offensive Werbung für Nacktheit von einer real existierenden Stadt konnte ich mir nicht so recht vorstellen.

Viel (?) später habe ich mehrfach aus - zugegebenermaßen nicht notwendigerweise belastbaren - Quellen erfahren, dieser (?) Flyer sei ein Werk von Witzbolden gewesen.

Also entweder habe ich den realen Flyer gesehen, der laut Regenmacher "mit Unterstützung der Stadt" rausgegeben wurde oder es gibt noch einen Flyer, der dann vielleicht wirklich das Werk von Witzbolden war.

Da zumindest ich den Flyer auch nicht mehr im Internet finde, lässt sich das wohl nicht mehr klären.

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