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Aktmalerei vor 500 Jahren

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Aria » Mo 17. Apr 2017, 13:28

Tim007 hat geschrieben:Trotzdem eine großartige Zusammenstellung, Aria.
Danke! Absolut lesenswert.
Gern geschehen, Tim. Bin, wie geschrieben, durch Zufall auf diese Besonderheit gestoßen. Und mich gewundert, warum bei den vergangenen Diskussionen um die Intimrasur das keiner Erwähnung fand. Okay, Hinweise auf altes Griechenland, Rom und Orient hat es gegeben, aber dass in Europa die Intimrasur im ausgehenden Mittelalter und der frühen Neuzeit üblich war, das war mir neu.

Und da die Maler es bis zum Aufkommen der Fotografie immer versuchten, die Natur und Menschen so getreu wie möglich abzubilden, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sie tatsächlich auch gesehen haben, was sie abbildeten. So werden auch die gesellschaftlichen und kulturellen Veränderungen, die nach der französischen Revolution – im Biedermaier und dem sog. viktorianischen Zeitalter – vorgingen, sichtbar: Plötzlich gibt es Akte, auf denen Schamhaare zu sehen sind.

Bild

Die nackte Maja von Goya ist wohl das berühmteste Bild, auf dem wieder weibliche Schamhaare zu sehen sind. (Goya wurde 1815 wegen des Bildes vor die Inquisition zitiert, und ihm wurde anschließend der Titel des königlichen Hofmalers aberkannt.) Danach gab es, wenn überhaupt, nur noch Akte mit Schamhaaren, denn rasierte Scham galt fortan als vulgär. Das änderte sich erst in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts, als in den Künstlerkreisen die Intimrasur wieder aufkam, was sich auch in der Aktfotografie manifestierte. Doch anschließend erklärten die Nazis, die deutsche Frau ist nur mit Schamhaar eine solche und verboten alle Publikationen, die bis dahin rasierte Frauenkörper zeigten. Auch die entsprechenden Bilder in Museen mussten in Depots verschwinden, selbst wenn sie von berühmten Deutschen wie Dürer waren (der in Wirklichkeit halb Ungar war).

Da auch die FKK-Bewegung in jenen 12 Jahren völkisch ausgerichtet war bzw. wurde, gab es auch nach danach Schamhaare im Überfluss – man muss nur im Michis FKK-Museum ein bisschen stöbern, um das zu sehen.

Aus diesem quasi naturalistischen Standpunkt – Schamhaar sei natürlich, und was natürlich ist, soll der Mensch nicht verändern – ist es auch zu verstehen, warum sich die offizielle wie nicht offizielle FKK-Gemeinschaft so lange und so vehement gegen die Intimrasur sträubte: In dem Vorgängerforum fkk-freun.de war es sogar verboten, darüber zu diskutieren. Danke an dieser Stelle Horst, dass dem in diesem Forum anders ist.

Was ich sagen wollte: Wir, die jetzigen, sind nicht viel anders als unsere Vorgänger und Vorvorgänger. Die Sitten und Gebräuche ändern sich, wenn überhaupt, nur sehr langsam, denn diejenigen, die einer anderen Ordnung aufgewachsen sind, verteidigen diese – bis sie sterben.

Es geht auch gar nicht anders, denn wir alle sind Kinder unserer Zeit. Auch wir werden mal alt und werden mit Unverständnis auf die junge Generation blicken, die etwas Neues hervorbringen wird, das in Wirklichkeit aber ein alter, in Vergessenheit geratener Hut sein wird. Siehe die Intimrasur, die heute nur noch die Ewiggestrigen verteufeln.

Das steht schon in der Bibel: Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

 
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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Eule » Mo 17. Apr 2017, 19:28

@ Aria
Die Frage der Abbildung der Schamhaare hat, zumindest in der Wilhelminischen Zeit, einen starken moralischen Anspruch. Durch das weglassen der Schamhaare wurde, wenn du es so willst, der Frau ihre Geschlechtlichkeit genommen. Auf dem Bild wurde sie vom Unterleib her gesehen zum "Neutrum". Deine Bildbeispiele zeigen, dass, wenn es um eine genaue Darstellung des Fehlens der Schambehaarung ging, die Schamspalte als solche eingezeichnet wurde. Wenn diese und die Schambehaarung fehlen, dann ist die entsprechende weibliche Körperstelle "radiert", also nicht real dargestellt. Ich erinnere nur an Egon Schiele, welche Schwierigkeiten er bekam, weil der den weiblichen Körper so darstellte, wie dieser real war.

Weiter kannst du sehen, dass bei den Plastiken der weibliche Schambereich grundsätzlich ohne Schamhaare und Schamspalte dargestellt wird. Dass dieses auch anders geht und ging kannst du an der afrikanischen Kunst sehen, in der die Körper meistens mit den Genitalien dargestellt wurden.

Ich denke, dass die bildende Kunst den nackten Körper immer so darstellte, wie das entsprechende Körperbild gesehen und bewertet wurde.

@ Zett
Arianische Logik!
Eine etwas seltsame Wortwahl, die jedoch fehl geht.
Was haben Bilder dieser Zeit damit zu tun, wie viele Menschen sich damals die Schamhaare rasiert haben???
Genau dieses ist die Frage von Aria.
Das einfache Volk hatte sicher schonmal ganz andere Probleme.
Ja. da hast du wohl Recht. Die hatten nicht nur schonmal, sondern häufiger andere Probleme. Aber das einfache Volk ließ sich auch nicht malen. Es stellte weder die Modelle noch die Käufer. Deine Kritik an Aria geht fehl.

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Aria » Mi 26. Apr 2017, 12:14

Das einfache Volk hatte sicher schonmal ganz andere Probleme.
Ja. da hast du wohl Recht. Die hatten nicht nur schonmal, sondern häufiger andere Probleme. Aber das einfache Volk ließ sich auch nicht malen.
Falsch.

Beim Betrachten des Videos über die Geschichte der weiblichen Unterwäsche habe ich folgendes Bild gesehen:

Bild

Es ist dem im 15. Jahrhundert entstandenen Stundenbuch des Herzogs von Berry entnommen. Es zeigt eine winterliche Szenerie, in der sich ganz links 3 Personen an einem Feuer wärmen. Die Person im Vordergrund ist gerade dabei, ihre Kleidung hochzuheben, während die 2 Personen im Hintergrund dies bereits getan haben. Man sieht, dass diese beiden, ein Mann und eine Frau, keine Unterwäsche tragen, und, was in diesem Zusammenhang besonders interessant ist, es sind auch keine Schamhaare sichtbar, sondern bei beiden nur das nackte Geschlecht.

Da es sich zumindest bei diesen beiden anscheinend um Menschen aus dem einfachen Volk handelt, ist damit die Behauptung widerlegt, das einfache Volk hätte damals andere Sorgen gehabt als sich um die Schamhaare zu kümmern.

 
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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Eule » Sa 29. Apr 2017, 17:34

@ Aria
Dass die Menschen lange Zeit keine Unterwäsche kannten, ist mir bekannt. Ebenso ist es mir bekannt, dass die bildnerische Darstellung des Menschen nicht immer der Realität entsprach.

Um es hier abzukürzen, ich habe nichts dagegen, wenn du diesen Eindruck hast. Ich stelle mir nur dann die Frage, was soll ich von den Bildern halten, auf denen der unbekleidete weibliche Untrkörper dargestellt wird, wobei weder Schamhaare noch das weibliche Genital dargestellt wurden.

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von hajo » Sa 29. Apr 2017, 19:27

Eule hat geschrieben:Dass die Menschen lange Zeit keine Unterwäsche kannten, ist mir bekannt.
Das war noch bei meinem Großvater so, den meine Mutter kaum dazu bringen konnte, in hohem Alter wg seiner Inkontinenz diese Gewohnheit zu ändern.

Eule hat geschrieben:Ebenso ist es mir bekannt, dass die bildnerische Darstellung des Menschen nicht immer der Realität entsprach.

Ich stelle mir nur dann die Frage, was soll ich von den Bildern halten, auf denen der unbekleidete weibliche Untrkörper dargestellt wird, wobei weder Schamhaare noch das weibliche Genital dargestellt wurden.
Eigentlich schon beantwortet. Es ging um die Neutralisation des weiblichen Genital. ..
Davon haben ja diverse Gesellschaften einen ziemlichen Affen gemacht.

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von hajo » Sa 29. Apr 2017, 19:51

Eule hat geschrieben:Dass die Menschen lange Zeit keine Unterwäsche kannten, ist mir bekannt.
Das war noch bei meinem Großvater so, den meine Mutter kaum dazu bringen konnte, in hohem Alter wg seiner Inkontinenz diese Gewohnheit zu ändern.

Eule hat geschrieben:Ebenso ist es mir bekannt, dass die bildnerische Darstellung des Menschen nicht immer der Realität entsprach.

Ich stelle mir nur dann die Frage, was soll ich von den Bildern halten, auf denen der unbekleidete weibliche Untrkörper dargestellt wird, wobei weder Schamhaare noch das weibliche Genital dargestellt wurden.
Eigentlich schon beantwortet. Es ging um die Neutralisation des weiblichen Genital. ..
Davon haben ja diverse Gesellschaften einen ziemlichen Affen gemacht.

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Zett » Sa 29. Apr 2017, 21:01

Eule hat geschrieben:@ Zett
Arianische Logik!
Eine etwas seltsame Wortwahl, die jedoch fehl geht.
Was haben Bilder dieser Zeit damit zu tun, wie viele Menschen sich damals die Schamhaare rasiert haben???
Genau dieses ist die Frage von Aria.
Das einfache Volk hatte sicher schonmal ganz andere Probleme.
Ja. da hast du wohl Recht. Die hatten nicht nur schonmal, sondern häufiger andere Probleme. Aber das einfache Volk ließ sich auch nicht malen. Es stellte weder die Modelle noch die Käufer. Deine Kritik an Aria geht fehl.
Du musst erst den Text lesen, um den es geht, bevor Du darauf eingehst. So wie Du das machst, gehst Du total am Text vorbei.

Aria hatte nicht gefragt, was die Bilder dieser Zeit damit zu tun haben, wie viele sich damals die Schamhaare rasiert haben (= Deine jetzige, falsche Behauptung), sondern sie hatte behauptet (und dies stand auch noch korrekt zitiert mit in meinem kurzen Beitrag): "Nach den Bildern zu urteilen, scheinen fast ausnahmslos alle Frauen der damaligen Zeit sich der Schamhaare entledigt zu haben."

Es ist auch völlig irrelevant, dass sich die einfachen Leute nicht malen ließen. Das weiß ich auch. Was ändert das an Arias Behauptung? Im Gegenteil, es zeigt umso mehr, dass man von Gemälden Reicher nicht darauf schließen kann, dass sich "fast ausnahmslos alle Frauen der damaligen Zeit" die Schamhaare rasiert haben.

Was versprichst Du Dir mit diesem unsinnigen, aus der Luft gegriffenen Kritisieren?

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Aria » So 30. Apr 2017, 21:49

Eule hat geschrieben:Ich stelle mir nur dann die Frage, was soll ich von den Bildern halten, auf denen der unbekleidete weibliche Untrkörper dargestellt wird, wobei weder Schamhaare noch das weibliche Genital dargestellt wurden.
Erstaunlich, dass jemand, der Soziologie studiert hat, das nicht weiß.

Ausnahmsweise werde ich dir daher hier ein paar Infos geben: Noch aus dem 18. Jahrhundert gibt es Abbildungen von Frauen, deren Genital offenbar haarlos war.

Bild

Aber im 19. Jahrhundert änderte sich das: Aufgrund der damals herrschenden, von den christlichen Kirchen geförderten Prüderie – selbst die Bibel (das Hohelied der Liebe) und Shakespeares Werke wurden von allen „anstößigen“ Stellen gereinigt – war eine Beschäftigung mit dem Genital ein absolutes nogo. Das ging so weit, dass man sich sogar beim waschen nicht selbst ansehen sollte, weil das zur schweren Sünde – gemeint war hier die Selbstbefriedigung – verführen könnte. Und noch heute, im 21. Jahrhundert, werden von konservativen Kreisen in der katholischen Kirche ähnliche Erziehungsratschläge an die Eltern gegeben – Zitat aus Erziehung zur Schamhaftigkeit:

Davon ausgehend können sie [die Kinder] gut verstehen, dass die Schamhaftigkeit sich selbst gegenüber – die Pflege des eigenen Körpers, jedoch ohne Übertreibungen; das Vermeiden einer ungesunden Neugier, usw. – eine Vorbedingung ist, um das großzügige Herz zu bekommen, das sie gerne haben möchten.

An Schamhaarentfernung war in einem solchen prüden Klima natürlich nicht zu denken, deshalb tragen alle Personen selbst auf den damaligen pornografischen Darstellungen volles Schamhaar. Anfang der 20. Jahrhunderts war dem zwar nicht anders, aber die Zensur wurde verschärft. Um nicht in Verdacht zu geraten, Pornografie herzustellen, retuschierten die Fotografen bei den einfachen Aktbildern alles weg, was auf das Genital deuten könnte – hier ein Beispiel:

Bild

Allerdings muss man auch sagen, dass es in den 20er Jahren schon die ersten Bilder gab – vor allem in der Welt der Bohème –, auf denen Frauen schamhaarlos zu sehen waren – hier ein Beispiel:

Bild

Aber mit den Nazis kehrte der Vollwuchs wieder, der bis in die 80er Jahre anhielt. Was natürlich nicht heißt, dass es da keine Frauen gab, die ihr Schamhaar entfernten – hier ein Beispiel aus den 50er Jahren:

Bild

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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Bummler » Mi 3. Mai 2017, 13:20

Ist es aber nicht auch möglich das die Künstler nicht das Normale sondern das Besondere dargestellt haben,
etwas das eben nicht typisch für die Zeit war?
Geld verdienen kann man ja vor allem wenn man das untypische darstellt.
Während das Typische als langweilig nicht verkauft werden konnte.

Allerdings muss man auch sagen, dass es in den 20er Jahren schon die ersten Bilder gab – vor allem in der Welt der Bohème –, auf denen Frauen schamhaarlos zu sehen waren


Und die Boheme war eine Subkultur.

 
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Re: Aktmalerei vor 500 Jahren

Beitrag von Eule » Mi 3. Mai 2017, 18:03

@ Aria
Zwei Bemerkungen, um Irrtümer bei dir zu beheben:
1.) Ich habe keinen Abschluss in Soziologie gemacht, sondern in Sozialpädagogik. Und im Soziologiestudium haben wir uns nicht mit kunsthistorischen Fragen beschäftigt, also auch nicht mit der Frage, in welchem Umfange man aus der körperlichen Abbildung einer bestimmten Kunst- und Zeitepoche man auf Realität dieser Zeit schließen könne.
2.) Ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass du mit deinem immer wieder vorgetragenem Absolutismus sehr oft fehl gehst oder fehl gehen kannst. Ich will dir also nur dazu raten, etwas vorsichtiger zu argumentieren.

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