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"Der Standard" in Österreich

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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Aria » Di 17. Dez 2019, 11:14

Kartunger hat geschrieben:Mit der Grundsicherung soll die Allgemeinheit von der Produktion durch die Roboter mit partizipieren. Die Grundsicherung könnte die soziale Gerechtigkeit verbessern - angefangen bei der Bildung. Vielen Kindern ist es heute nur erschwert möglich zu Studieren da die Kosten nicht aufgewendet werden können. Ich denke die Grundsicherung könnte viele positive Effekte haben - ...
Richtig. Mit der Grundsicherung gibt es weniger Existenzangst. Es ist ja nicht so, dass man damit im Überfluss lebte – man hätte nur das Nötigste sicher. Wer mehr will, muss auch dann arbeiten. Und nahezu alle wollen mehr als nur vegetieren. Der – eigentlich blöde – Wettbewerb unter Nachbarn oder einstigen Schulkameraden z.B. um den größeren, schöneren Wagen, Wohnung oder Garten würde auch dann weitergehen. Und eine Handtasche für 1000 € von Luis Vuitton würde weiter ihre Käuferinnen finden.

Gerade in diesem Forum wird viel von Statussymbolen geredet. Menschen wollen sich nun mal abheben von den anderen, und am einfachsten geht das mit dem, was sich mit Geld kaufen lässt.

Das Geld für das BGE könnte man mit höherer Mehrwertsteuer und/oder Steuern auf Roboterarbeit hereinholen. Selbst kleine Beträge pro Roboter würden genügen, schließlich stehen mittlerweile ganze Armeen in den Produktionshallen – mit 1 oder 2 echten Menschen, die sie beaufsichtigen.

Übrigens: Habe in diesem oder altem Forum mal 2 Fotos von Automobilfabriken gepostet: Vor 50 Jahren wuselten 5 Arbeiter um einen VW-Käfer und "heute" waren es genau 2, die eine Halle überwachten, in der Roboter die ganze Arbeit machten.

 

Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von HaJo » Di 17. Dez 2019, 13:33

BGE...

Was die Bundesgesellschaft für Endlagerung nun mit dem Standard, der in Österreich gilt, zu tun hat, entzieht sich meiner intellektuellen Wahrnehmung...



Ob da zwei Fotos von Automobilfabriken zwecks Verständnisgewinn ausreichen?

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Tim007 » Di 17. Dez 2019, 13:47

:-) :-) :-)

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Tim007 » Di 17. Dez 2019, 13:55

Aria hat geschrieben:Das Geld für das BGE könnte man mit höherer Mehrwertsteuer und/oder Steuern auf Roboterarbeit hereinholen. Selbst kleine Beträge pro Roboter würden genügen, schließlich stehen mittlerweile ganze Armeen in den Produktionshallen – mit 1 oder 2 echten Menschen, die sie beaufsichtigen.


Ich fürchte, das führt bei den BGE-Befürwortern zu einer großen Enttäuschung. In der Diskussion stehen Beträge, die das Sozialhilfeniveau weit hinter sich lassen.

Und wenn es eine Robotersteuer gibt, müsste diese infolgedessen keinesfalls klein sein, um das alles finanzieren zu können. Die Erhöhung der MwSt wiederum führte dazu, dass das BGE aufgezehrt werden würde.

Ich weiß, wozu das letztlich führte: Der Miittelstand, der bereits jetzt wegbricht, wird entsprechend stärker gemolken, während es in der Industrie Entlastung gibt (und womöglich geben muss), um konkurrenzfähig zu bleiben.

Bleibt noch Kartungers Überlegung, dann nicht mehr unliebsame Arbeiten verrichten zu müssen. Wahrscheinlich würde dann keiner mehr Klos putzen oder am Band im Schichtbetrieb stehen wollen.

 

Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von HaJo » Di 17. Dez 2019, 15:44

Tim007 hat geschrieben:... Wahrscheinlich würde dann keiner mehr Klos putzen ...

DAS fände ich echt Scheiße.

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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Aria » Di 17. Dez 2019, 16:33

Tim007 hat geschrieben:Die Erhöhung der MwSt wiederum führte dazu, dass das BGE aufgezehrt werden würde.
Nein, die MwSt würde vor allem diejenigen treffen, die viel und teures kaufen/verbrauchen, und das wären sicher nicht diejenigen, die nur BGE zur Verfügung hätten. Die indirekten Steuern wie MwSt sind deswegen viel gerechter als andere Steuerarten.

Vor allem aber müsste die Steuer auf Treibstoffe aus fossilen Quellen massiv erhöht werden, damit es sich nicht mehr lohnte, Produkte, die auch bei uns hergestellt werden könnten, aus weit entfernten Ländern zu importieren.

Wir haben diese Globalisierungsprobleme nur, weil die Transportkosten aufgrund des billigen Erdöls seit Jahrzehnten zu niedrig sind. Beispiel: Bei einer Flasche Wein aus Australien, die um die halbe Welt transportiert wird, betragen sie 19 Ct, was sich im Laden nicht bemerkbar macht. Dieser Irrsinn muss aufhören.

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Tim007 » Di 17. Dez 2019, 17:12

Aria hat geschrieben:Nein, die MwSt würde vor allem diejenigen treffen, die viel und teures kaufen/verbrauchen, und das wären sicher nicht diejenigen, die nur BGE zur Verfügung hätten.


Leider doch. Ein hoher Mwst-Satz schmerzt gerade Geringverdiener. Daher war versucht worden, lebensnotwendige Waren reduziert mit 7 % zu versteuern.

Vor allem aber müsste die Steuer auf Treibstoffe aus fossilen Quellen massiv erhöht werden, damit es sich nicht mehr lohnte, Produkte, die auch bei uns hergestellt werden könnten, aus weit entfernten Ländern zu importieren.


Die Grundidee ist richtig. Das Problem: Chinesische Schiffe werden woanders tanken. Zölle wiederum führten, überspitzt, zu einem Handelskrieg. Auch aus diesem Grunde ist (oder wäre) es so wichtig, dass die EU schlagkräftiger wird.

Dieser Irrsinn muss aufhören.

Leider wahr.

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Eule » Di 17. Dez 2019, 18:26

@ Tim
Eule hat geschrieben:
Jetzt ist die Frage nach der Finanzierung nur ein beliebtes Totschlagargument, um jegliche Diskussion abzuwürgen.
Nein. Die Finanzierbarkeit ist das entscheidende Argument.
Bevor ich mir Gedanken über die Finanzierung mache, muss ich doch erst einmal festlegen, was ich will, wie dieses gestaltet werden soll und welche Kosten entstehen könnten. Dann, sobald diese Fragen geklärt sind, stelle ich die Frage, wie dieses finanziert werden kann, soll oder muss. Darum ist jetzt, wo in der Sache selbst noch nichts geklärt ist, die Frage nach der Finanzierung völlig unnötig. Denn was willst du jetzt finanzieren? Darum gehört die Frage nach der Finanzierung zum Schluss und nicht am Anfang dieser Diskussion.


@ Seelöwe
Dein sehr einfacher Gedanke hat nur einen Fehler. Du sagst nichts darüber aus, wie die Menschen, die nicht gewerblich arbeiten, entlohnt werden sollen. Diese deine ganz einfacher Lösungssatz kann nur der Schlusssatz in den noch zu erbringenden Überlegungen sein, jedoch nicht der einleitende Satz.


@ Bummler
Wirtschaftliche Entwicklungen und technische Entwicklungen kannst du nicht durch Gebote oder Verbote steuern. Dieser Weg wurde in dem „Real existierenden Sozialismus“ beschritten mit dem Erfolg, dass dieser aus wirtschaftlichen Gründen gescheitert ist. Staatliche Gebote oder Verbote sind nur dort angezeigt, wo es zu Missständen kommen kann oder eben solche abgefangen werden sollen.

Bismarck ging es bei seiner Einführung der Sozialgesetzgebung, die ja als eine Polizeiverordnung daherkam, nicht um das Retten der Monarchie. Er wollte eine Verelendung der Bevölkerung und den damit einhergehenden sozialen Unruhen vorbeugen. Ja, es war ein Schutz des Staates und seiner Wirtschaft. Nicht jedoch der des Regierungssystems.


@ Kartunger
Deine Argumentation fußt auf unser heute noch gültiges Denken und Empfinden aus der arbeitsorientierten Gesellschaft heraus. Ja, eine 10.000-jährige Lebensphilosophie lässt sich nicht so schnell überwinden. Wir müssen hier unsere Denktraditionen verändern.

Ich persönlich kenne einige persönlich, die so denken und leben, wie du es beschreibst. Sie leben aus einem Mangel der Güter heraus, die nicht lebensnotwendig sind. Aber ein Modell für die neue Gesellschaft ist aus dieser ihrer Lebenspraxis heraus nicht ewntwickelbar.


@ Aria
Ich kann deinem Beitrag voll zustimmen. Nur wer sich freiwillig auf die Grundsicherung reduziert, der steigt aus dem Wettbewerb der Statussymbole aus.


@ Timm
Arias Argumentation liegt nicht so falsch, wie du es anzunehmen scheinst. Der Gedanke, dass den Maschinen, die die menschliche Arbeit übernehmen, eine entsprechende Sozialversicherungsabgabe auferlegt werden sollte, weil diese ja durch die Maschinenarbeit den Sozialkassen entgehen, war schon Thema in den obersten politischen Ebenen. Man hat dann mal wieder den Satz geprägt: „Wir wollen keine Machinensteuer!“ und somit war dieser Gedanke wieder vom Tisch.

Kann ich dich nochmals darum bitten, die Frage der Finanzierung erst dann zu stellen, wenn deutlich ist, was gewollt und wie es gewollt ist?

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Tim007 » Di 17. Dez 2019, 22:38

Eule hat geschrieben: Denn was willst du jetzt finanzieren? Darum gehört die Frage nach der Finanzierung zum Schluss und nicht am Anfang dieser Diskussion.


Grds. ist das richtig.
Hier aber nicht.

Beim BGE geht es in erster Linie um Finanzierungsfragen.
Es ist also nicht gleichbedeutend mit einem Konzerthaus, das geplant wird.

Kann ich dich nochmals darum bitten, die Frage der Finanzierung erst dann zu stellen, wenn deutlich ist, was gewollt und wie es gewollt ist?


Was gewollt ist, scheint mir ziemlich eindeutig zu sein.
Ein (teures) Experiment, das zum Scheitern verurteilt ist und diejenigen bestraft, die fleißig sind. Zudem ein weiterer Versuch, einen Nanny-Staat zu etablieren, der seine Untertanen wie eine Amme säugt. Furchtbar.

 
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Re: "Der Standard" in Österreich

Beitrag von Eule » Mi 18. Dez 2019, 01:19

@ Timm
Ja, für viele Menschen ist das BGE ein sanktionsfreier Ersatz des Arbeitslosengeldes, -hilfe, Sozialhilfe und/oder Hartz IV. Ich hingegen sehe das BGE als eine der Lohnformen innerhalb der neuen Gesellschaft. Wer das BGE in die jetzige arbeitsorientierte Gesellschaft implementieren möchte, auch wenn es Bürgergeld oder anders genannt wird, verbrennt einen Begriff, bevor dieser seine Wirkung entfalten kann.

Verfrachten wir das BGE in die neue Gesellschaft, dann wird es dort eine viel breitere Wirkung erzielen und der Widerstand gegen das BGE kann überwunden werden. Das BGE muss finanziert werden. Es soll und darf nicht zu einer staatlichen Lohnersatzleistung verkommen. Das BGE ist eine der möglichen Lohnformen neben weitere in der neuen Gesellschaft.

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