Nackt vs Relegion

[guenni]

s. kantianer oder frage einen theologen deines vertrauens. aufgrund der erfahrung hier halte ich eine diskussion mit dir über religiöse themen für zeitverschwendung.

[Aria]

Das wieder mal typisch: Nein zu meinen Ausführungen sagen, um sich dann, als es um die Begründung des Neins gehen sollte, davon machen.

[Eule]

@ Aria

Kant und Jesus haben nichts als hehre Worte produziert, weil sie sich eine heile Welt herbeiwünschten, die niemals existierte.

Dieser deiner Aussage kann ich nicht folgen. Bei beiden von dir genannten Personen kann ich nicht sehen, wo diese sich eine idealisierte Welt herbei wünschten. Für mich standen beide mit ihren Füßen voll in der Realität.

Nehmen wir als Beispiel „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.“ Dieser Spruch funktioniert gut nur für Menschen, die sich selbst lieben.

Dieser Spruch gilt auch in der modernen Psychologie. Wie kannst du einem etwas geben, was du selbst nicht hast?

Aber es gibt auch Menschen, die sich selbst nicht lieben (dürfen), ja die Selbstliebe geradezu ablehnen (sollen).

Diese Menschen sind sich selbst und den anderen Menschen gegenüber nicht ehrlich. Diese Haltung und Meinung produziert eine sehr gefährliche indirekte Art von Selbstgefälligkeit.

Das in Klammern Geschriebene gilt für religiöse Institutionen, die nur die Liebe zu Gott als echt und wahr ansehen und dies von ihrem Personal auch fordern.

Ja Aria, dieses zeigt eben die erzkonservative bayrisch dörfliche religiöse Erziehung, die du über dich hast ergehen lassen müssen. Auch wenn du in einer Kleinstadt groß geworden bist, ändert dieses nichts an meiner Aussage.

Eine unmögliche Forderung, die zu vielen Katastrophen führte und führt.

Eine Aussage, bei der ich mit dir voll und ganz einig gehe.

In einer idealen Welt ohne Mord und Totschlag könnte der obige Spruch funktionieren, aber da wäre er überflüssig, weil in einer schon idealen Welt keinen Bedarf dafür gäbe.

Diese Aussage halte ich für einen Trugschluss. Der von dir hier als Beispiel genutzte Ausspruch ist eine Aufforderung an einen jeden von uns, durch eine Änderung der eigenen Einstellung und Sichtweise diese Welt, in der wir leben, lebenswerter zu machen. Es geht hier nicht um ein Ideal. Die Liebe kennt durchaus Konflikte, Streit und dergleichen. Nur müssen und sollen diese fair und in gegenseitiger Achtung ausgetragen und ausgefochten werden.

@ alle
Ich kann keinen Widerspruch sehen zwischen der Religion und der Nacktheit. Mir ist keine religiöse Bestimmung oder Norm bekannt, die die Nacktheit als solches verbietet.

[Eule]

Ich muss jetzt einmal etwas grundsätzlich zu Aria sagen. Ja, es stimmt, dass auch ich oft mit ihren religiösen Aussagen nicht einig gehen kann. Aber Aria schwätz diese nicht so her. Sie gibt das wieder, was sie in ihrer Kindheit so gelernt hat und folglich für richtig halten musste. Aria mag sich schon von einigen dieser ihr beigebrachten Regeln und Normen befreit haben, andere wirken in ihr noch nach. Dieses ist völlig in Ordnung und Natürlich. Hier sollte Aria gesagt werden, warum man ihre Meinung, die ihr doch so als richtig beigebracht wurde, nicht beitreten kann und will. Nur ein herunterputzen hilft da nicht weiter.

[Tim007]

Ich glaube, ich habe hinreichend belegt, dass Arias Ausführungen, nun ja, "problematisch" sind.
Und unüberlegt.
Gerade was die "heile Welt" und die Nächstenliebe anbelangt.

Ich hatte eigens einen jüdischen Denker bemüht, der übrigens beeindruckend war.

Spannend auch Kantianers Zitat: "Verlange von deinem Nächsten nur das, was du selbst bereit bist zu geben."
Auch das deckt das Gemeinte ab.

[guenni]

Hier sollte Aria gesagt werden, warum man ihre Meinung, die ihr doch so als richtig beigebracht wurde, nicht beitreten kann und will. Nur ein herunterputzen hilft da nicht weiter.

aber irgendwann sollte eigenständiges, differenziertes denken einsetzen, das ich aria nicht absprechen möchte.

[Bummler]

Spannend auch Kantianers Zitat: "Verlange von deinem Nächsten nur das, was du selbst bereit bist zu geben."

Was ist daran spannend?
Ich finde es falsch.
Schon allein deswegen, weil ich oftmals in der Lage bin mehr zu geben, als was ich von meinem Nächsten verlangen könnte.

Genauso das mit den Feinden. Die verschwinden weder wenn ich sie liebe, noch wenn ich kein Bild von ihnen habe. Die existieren einfach und verschwinden auch nicht, wenn ich sie negiere oder ihre Feindschaft toleriere. Das ist so ein Spruch, der das Tun von Feinden relativiert und billigt.

Da kann ich nichts, aber auch gar nichts mit anfangen.
Nehmen wir nur mal, so als Beispiel, fanatische Textile als Feind. Warum sollte ich die lieben? Was soll diese Allegorie? Mich davon abhalten sie zu töten? Das kann doch auch das Gesetz, dazu brauche ich sie doch nicht zu lieben. So ein Schmarren.
Genauso als "Feindbild". Ich sollte also auch kein Bild von den radikalen Textilen haben. Das brauche ich auch nicht, die sehe ich jeden Tag real rumlaufen mit verbissenem Gesicht.
Das sind so hilflose Sprüche von Leuten, denen klar ist, dass es in unserer heutigen bunten Gesellschaft unauflösbare Widersprüche gibt und die diese existierenden Widersprüche aufgrund von Engstirnigkeit nicht akzeptieren.

aber irgendwann sollte eigenständiges, differenziertes denken einsetzen, ...

Nur ist Wunschdenken kein Denken, sondern wünschen.

[Tim007]

Das ist kein Schmarrn.

Deine Nächsten sind auch Kranke, Schwache, Ausgegrenzte.

Die Feindesliebe kam erst durch Jesus hinzu (Mt. 5, 43). Nett zu Netten zu sein, ist nichts Besonderes.
Du brauchst ja nicht nett zu Deinen Feinden zu sein, und auch ich habe Zweifel, ob ich das könnte.
(Ich arbeite dran). Aber letztlich ist das die einzige Möglichkeit, um etwa die Gewaltspirale zu unterbrechen.

[Eule]

@ Tim

Ich glaube, ich habe hinreichend belegt, dass Arias Ausführungen, nun ja, "problematisch" sind.
Und unüberlegt.
Gerade was die "heile Welt" und die Nächstenliebe anbelangt.

Ja, das habe ich gesehen und so erkannt. Nur halte ich die Aussage von Aria, so widersprüchlich oder unzutreffend sie auch sein mag, nicht unbedingt für unüberlegt. Für mich wird oftmals ihre sehr erzkonservative Erziehung sichtbar. Denn das, was Aria sagt, höre ich auch von anderen Menschen, die eine ähnliche Erziehung genossen haben. Ich kann Arias Argumentation aus diesem Blickwinkel heraus durchaus verstehen, auch wenn ich hier eine völlig andere Meinung habe. Mein Anliegen ist es, Aria nicht unbebdingt Unreife, mangelnde Denkarbeit oder dergleichen vorzuwerfen, wenn sie aus dem Wissen und Empfinden ihrer Erziehung heraus agiert. Ja, ruhig widersprechen und darauf hinweisen, wie man die entsprechende Problemlage sieht.

@ guenni

aber irgendwann sollte eigenständiges, differenziertes denken einsetzen, das ich aria nicht absprechen möchte.

Aber genau mit diesem Satz sprichst du Aria ein eigenständiges, differenziertes Denken ab. Du solltest bedenken, dass es hier weniger um rationales Denken geht als vielmehr um ein Empfinden. Und eine Änderung im Empfinden dauert nun mal seine Zeit. Schau dir mal den ersten Beitrag von Aria an, in dem sie mich persönlich angriff. Und heute, da kann sie mit mir eine kontroverse Diskussion führen. Es ist doch eine tolle Entwicklung, die Aria da hinter sich gebracht hat. Stützen wir sie doch in diesem "Befreiungsprozess".

@ Bummler

Tim007 hat geschrieben:
Spannend auch Kantianers Zitat: "Verlange von deinem Nächsten nur das, was du selbst bereit bist zu geben."

Was ist daran spannend?
Ich finde es falsch.
Schon allein deswegen, weil ich oftmals in der Lage bin mehr zu geben, als was ich von meinem Nächsten verlangen könnte.

Hier unterliegst du einem weit verbreitetem Irrtum. Die Nächstenliebe verlangt nicht, dass dein Gegenüber dir das Gleiche gibt, was du ihm gibst. Es verlangt oder besser erwartet, dass einjeder Mensch das gibt, was ihm möglich ist.

Genauso das mit den Feinden. Die verschwinden weder wenn ich sie liebe, noch wenn ich kein Bild von ihnen habe. Die existieren einfach und verschwinden auch nicht, wenn ich sie negiere oder ihre Feindschaft toleriere. Das ist so ein Spruch, der das Tun von Feinden relativiert und billigt.

Wenn du deinen Feind liebst, dann relativierst oder billigst du nicht sein Handeln, sofern dieses dir oder anderen gegenüber feindlich motiviert ist. Die Liebe kennt Konflikte und Grenzen. Sie erwartet uns verlangt nur, dass du deinen Feind so behandelst, wie du von ihm behandelt werden willst. Also mit Respekt. Die Liebe kaschiert keine Gegensätze, sie versteift sich jedoch nicht auf diese.

Ich sollte also auch kein Bild von den radikalen Textilen haben. Das brauche ich auch nicht, die sehe ich jeden Tag real rumlaufen mit verbissenem Gesicht.

Es genügt, dass du ihm gegenüber freundlich und zuvorkommend bist. Dann kann er sich entkrampfen.

Liebe hat also nichts mit Unterwüfigkeit zu tun. Der Begriff der Demut wurde von Aria schon zu Recht kritisiert, weil dieser Begriff bis in die Mitte des 20. Jahrunderts völlig falsch ausgelegt wurde.

Das sind so hilflose Sprüche von Leuten, denen klar ist, dass es in unserer heutigen bunten Gesellschaft unauflösbare Widersprüche gibt und die diese existierenden Widersprüche aufgrund von Engstirnigkeit nicht akzeptieren.

Ja, es gibt Widersprüche und Brüche in unserer Gesellschaft. Sind diese wirklich unauflöslich?

@ Tim

Die Feindesliebe ... ist das die einzige Möglichkeit, um etwa die Gewaltspirale zu unterbrechen.

Sehr treffend und gut formuliert.

[guenni]

@eule,

ich bezog mich auf arias sehr eigenwillige interpretationen von bibelsprüchen, als ich sie bat, darauf besser zu verzichten. an anderer stelle hatte sie mit "machet euch die erde untertan" unterstellt, dass damit der mensch die erde ausbeuten und ruinieren darf.
kann das ein ergebnis einer erzkonservativ christlichen erziehung sein?