TV-Tipp: "Wie nackt ist zu nackt?"

[Ha-Be]

Und wenn man alle zwingt, immer und überall nackt zu sein, braucht man sich nicht wundern, wenn in dem Verein nur ein paar Alte übrig bleiben.

Diese grüne Radfahrerdemo hat zu dem Beitrag überhaupt nicht gepasst.

[Stephan]

@ Stephan

Was wäre denn für dich ausreichend?

Der Bericht hat in keinem der beiden Erzählsträngen das gesetzte Thema behandelt. Bei den Radfahrern wurde gesagt, dass eine vollständige Nacktheit gegen ein Gesetz verstieße. Ich habe mich gefragt, gegen welches? Ob die Nacktheit als solches schon den Tatbestand des Erregen öffentliches Ärgernisses erfüllt, ist ausgesprochen strittig. Es gibt keine allgemeine Kleiderordnung, die eine Mindestbekleidung vorschreibt.

Meine Frage, was denn für dich Aussreichend wäre, hast du nun auf den Titel und die komplette Aussage der Reportage bezogen. Das war gar nicht meine Frage.

Hier nochmal zur Erinnerung, deine Aussage. Meine Frage dazu war: Was wäre für dich aussreichend?

Ich empfand diesen Bericht als ausgesprochen schwach. Wenn ein Verein schon 2/3 seiner Mitglieder verloren hat und gegen sein Überaltern angehen möchte, dann muss er sich um junge Familien kümmern. Es war zwar darüber gesprochen worden, dass man hier besondere Angebote machen müsse, aber mir waren die gezeigten Angebote nicht ausreichend.

Ausser deinem zurückrudern kam nun nix, was wir denn nun genau für junge Familien verbessern können.

Was ein Verein nun konkret machen kann, ist abhängig von seiner Größe und seiner Vernetzung. Hier kann ich so abstrakt keine Vorschläge unterbreiten.

Ich finde Kritik immer gut, nur muss man dann auch entsprechende Vorschläge haben, alles andere ist nur rumgemecker.

Schade, muss ich am Wochenende ohne neue Vorschläge dorthin fahren.

Stephan

[nordnackt]

Übrigens habe ich den Titel des Filmbeitrags nicht verstanden. Vor allem nicht im inhaltlichen Zusammenhang mit dem Filmbeitrag selbst.

[Eule]

@ PundV
Es gibt in der Tat kein Gesetz, welches eine Kleiderordnung enthält oder eine Mindestbekleidung vorschreibt. Hier beruft man sich auf die guten Sitten, einem unbestimmten Rechtsbegriff. Ja, es gibt keinen Rechtsanspruch darauf, in der Öffentlichkeit sich unbekleidet bewegen zu können. Aber gibt es diesen, sich in der Öffentlichkeit bekleidet bewegen zu müssen? Hier spielt also nicht eine fest fixierte Gesetzesform eine Rolle, sondern der Begriff der guten Sitten. Und wer gegen diese Norm der guten Sitten verstößt, kann mit einem Ordnungsgeld belangt werden. Aber hier kommt es auf eine sehr gute und mächtige Argumentation an, wenn man sich hier über diese von der Allgemeinheit so empfundene Norm hinwegsetzt.

Das ganze Kopfttuchverbotsgeschrei halte ich für Unfug. Hier geht es nicht um das Kopftuch, es geht um einen Angriff auf eine Haltung, die wir dem Kopftuchträger austreiben wollen. Wir entmündigen die Kopftuchträgerinnen und glauben, sie zu befreien.

Kein vernünftiger Mensch, auch die in FKK-Vereinen, wird verlangen, dass die Nacktheit nicht gebrochen werden darf, wenn die Witterung dieses nicht zulässt. Ich habe den Satz in dem Filmbeitrag in der Tat so verstanden, dass selbst bei sehr warmen Wetter keiner mehr auf dem FKK-Gelände verpflichtet ist, seine Kleidung abzulegen. Sollte ich mich hier irren, so können ja die Vereinsmitglieder aus den verschiedenen FKK-Vereinen diese meine Aussage berichtigen.


@ Stephan
Sorry, ich bin nicht zurück gerudert. Du erwartest von mir eine konkrete Anregung, ohne dass ich weiß, wie es in deinem Verein aussieht. Ich kann dir nur sehr allgemein antworten, was dich natürlich nicht befriedigt. Ich kann dir nur raten, gehe mal sehr kritisch über euer Vereinsgelände und stelle dir die Frage, welche Angebote für welche Altersgruppen sind vorhanden und wie werden diese genutzt. Können sich Kleinkinder ungefährdet auf dem Gelände frei bewegen? Werden so z. B. die Autos zentral und nahe am Tor geparkt? Gibt es Flächen, wo Kleinkinder und Schulkinder "Abenteuer" erleben können, ohne sich zu gefährden? Oder seid ihr auf einem Sportgelände mit einem angeschlossenem Campingplatz, damit die Förderung durch den DSB möglich ist?

Die Frage ist, welche Zielgruppe will ich erreichen und wie bin ich auf diese Zielgruppe vorbereitet? Wo liegen die Interessen dieser Zielgruppe und wie kann ich diese Interessen, die sich im Laufe der Zeit verändern werden, in einem tragbaren und leistbaren Rahmen erfüllen.

In den Filmbeiträgen und in der Selbstdarstellung vieler FKK-Vereine wird die Frage der Kinderbetreuung, -beschäftigung sowie der Angebote entweder nicht oder nur am Rande erwähnt. Weil Kinder sich oft selbst überlassen werden, sie sollen sich doch frei entwickeln können, ihnen jedoch kaum Angebote unterbreitet werden, wandern viele in oder nach der Pubertät ab. Die Filmbeiträge und viele Selbstdarstellungen konzentrieren sich auf den Erwachsenen, weil dieser ja schließlich der Finanzgeber ist und daher als sehr wichtig erachtet wird. Kinder und Jugendliche sind nicht nur eine Beigabe zu den Beitragszahlern, sie sind die zukünftigen Träger eures Geländes.

Die Frage, welche Bekleidung ich für ausreichend halte, ist abhängig von der Situation, in der diese getragen oder eben nicht getragen werden soll. Warum muss eine weibliche Brust (Brustwarze) abgedeckt werden und die männliche nicht? Liegt dieses daran, dass die Männer neidisch sind, weil ihre Brust sich nicht entwickelt hat, also unreif ist? Warum wird das weibliche Genital abgewertet und das männliche so hoch gehoben? Sind wir Menschen so triebgesteuert, dass wir uns vor dem Anblick der Genitalorgane schützen müssen, um nicht aus der Rolle zu fallen? Vieles, was wir als ein moralisches Gebot der Vernunft betrachten, ist doch in Wirklichkeit ein Produkt der Unwissenheit und Unreife der Menschen.

Eine gute Kritik beinhaltet sowohl die guten wie nicht guten Fakten einer Sache. Beim Film kann ich nur kritisieren, dass einiges angesprochen, aber dann nicht konkret gezeigt wird. Da fehlt etwas im Filmbeitrag. Ob dieses in der Realität des entsprechenden Vereins fehlt, kann ich nicht sagen, weil der Film ja nur einen Ausschnitt aus dem Verein zeigt. Ich kenne den im Film gezeigten Duisburger Verein nur vom Zaun her. Vor mehr als 50 Jahren habe ich in dem damals dahinter gelegenen Kinderheim ein Praktikum gemacht. Ich kann mir über GoogleErth eine Übersicht verschaffen, aber eine Beurteilung, was dort vorhanden ist oder was fehlt, kann ich so nicht abgeben. Dazu müsste ich eine Ortsbegehung machen, um eine seriöse Darstellung abzugeben und Vorschläge unterbreiten zu können. Und wenn du Mitglied in einem anderen Verein bist, so ist mein Kenntnisstand über die Situation dieses Vereins gleich 0. Also seriös kann ich dir keine konkreten Ratschläge geben. Dazu fehlen mir einfach die Informationsgrundlagen. Wenn dich dieses enttäuscht, sorry, dann muss ich dich enttäuschen.

[PundV]

Es gibt in der Tat kein Gesetz, welches eine Kleiderordnung enthält oder eine Mindestbekleidung vorschreibt. Hier beruft man sich auf die guten Sitten, einem unbestimmten Rechtsbegriff. Ja, es gibt keinen Rechtsanspruch darauf, in der Öffentlichkeit sich unbekleidet bewegen zu können. Aber gibt es diesen, sich in der Öffentlichkeit bekleidet bewegen zu müssen?

Zumindest in der Praxis schon.

Hier spielt also nicht eine fest fixierte Gesetzesform eine Rolle, sondern der Begriff der guten Sitten. Und wer gegen diese Norm der guten Sitten verstößt, kann mit einem Ordnungsgeld belangt werden. Aber hier kommt es auf eine sehr gute und mächtige Argumentation an, wenn man sich hier über diese von der Allgemeinheit so empfundene Norm hinwegsetzt.

Also, in Deutschland wie in Spanien bedeutet die Tatsache, dass es kein Gesetz gegen öffentliche Nacktheit gibt, nicht, dass man einen Anspruch darauf hat, öffentlich nackt zu sein. So einen gesetzlich verankerten Anspruch gibt es nur für die Strände in Dänemark, und in den Niederlanden in den Gemeinden, die keine FKK-Plätze ausgewiesen haben. (Andererseits heißt es auch nicht, dass Nacktheit immer verfolgt wird.)

Das ganze Kopfttuchverbotsgeschrei halte ich für Unfug. Hier geht es nicht um das Kopftuch, es geht um einen Angriff auf eine Haltung, die wir dem Kopftuchträger austreiben wollen. Wir entmündigen die Kopftuchträgerinnen und glauben, sie zu befreien.

Man hat aber einen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit (nicht unbedingt in Schulen usw.) einen Kopftuch zu tragen, aber keinen Anspruch darauf, nackt zu sein. Dass viele Leute den Kopftuch nicht mögen, spielt keine Rolle.

Kein vernünftiger Mensch, auch die in FKK-Vereinen, wird verlangen, dass die Nacktheit nicht gebrochen werden darf, wenn die Witterung dieses nicht zulässt. Ich habe den Satz in dem Filmbeitrag in der Tat so verstanden, dass selbst bei sehr warmen Wetter keiner mehr auf dem FKK-Gelände verpflichtet ist, seine Kleidung abzulegen. Sollte ich mich hier irren, so können ja die Vereinsmitglieder aus den verschiedenen FKK-Vereinen diese meine Aussage berichtigen.

Auch wenn es keine Pflicht gibt, können die meisten nackt sein. Sonst muss jemand offiziell bestimmen, ob es warm genug ist. Bei Flevo-Natuur gibt es tatsächlich eine Pflicht, bei gutem Wetter immer und überall nackt zu sein.

In den Filmbeiträgen und in der Selbstdarstellung vieler FKK-Vereine wird die Frage der Kinderbetreuung, -beschäftigung sowie der Angebote entweder nicht oder nur am Rande erwähnt. Weil Kinder sich oft selbst überlassen werden, sie sollen sich doch frei entwickeln können, ihnen jedoch kaum Angebote unterbreitet werden, wandern viele in oder nach der Pubertät ab. Die Filmbeiträge und viele Selbstdarstellungen konzentrieren sich auf den Erwachsenen, weil dieser ja schließlich der Finanzgeber ist und daher als sehr wichtig erachtet wird. Kinder und Jugendliche sind nicht nur eine Beigabe zu den Beitragszahlern, sie sind die zukünftigen Träger eures Geländes.

Selbst manche Erwachsene, die sonst nackt sind, wollten im Fernsehen nicht nackt sein. Dies gilt wahrscheinlich noch mehr für Kinder, ob sie oder ihre Eltern so entschieden haben. So ist der Eindruck in Film vielleicht etwas verschoben.

Warum muss eine weibliche Brust (Brustwarze) abgedeckt werden und die männliche nicht?

Weil es sich um ein sekundäres Geschlechtsmerkmal handelt. Wenn überhaupt, sollte man weibliche Brust(warzen---eigentlich darf man alles bis auf die Warze zeigen, was etwas inkonsequent ist, denn der Unterschied ist eher in der Brust selbst als in den Warzen, und manche Frauen haben kleinere Warzen als Männer) nicht mit männlichen Brustwarzen vergleichen, sondern mit Bärten. Hier gibt es schon in der Tat eine Unterscheidung oder gar Diskriminierung. Dies spielt aber in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle, weil manche Leute meinen, gleiche Rechte bedeutet, dass beide Geschlechter oben ohne sein müssen, alles andere sei eine Diskriminierung. Aber eine Diskriminierung ist nicht Grund für das Verbot.

Liegt dieses daran, dass die Männer neidisch sind, weil ihre Brust sich nicht entwickelt hat, also unreif ist?

Nein.

Warum wird das weibliche Genital abgewertet und das männliche so hoch gehoben?

Wer macht das?

Sind wir Menschen so triebgesteuert, dass wir uns vor dem Anblick der Genitalorgane schützen müssen, um nicht aus der Rolle zu fallen?

Manche schon.

[PundV]

Warum muss eine weibliche Brust (Brustwarze) abgedeckt werden und die männliche nicht? Liegt dieses daran, dass die Männer neidisch sind, weil ihre Brust sich nicht entwickelt hat, also unreif ist?

Erstens, nein. Zweitens, dies würde bedeuten, Frauen hätten nichts gegen nackte weibliche Brüste in der Öffentlichkeit, nur Männer. Dem ist nicht so. (Es gibt auch viele Männer, die nackte weibliche Brüste in der Öffentlichkeut ausdrücklich begrüssen würden.)

[skyfire]

Wer prinzipiell etwas gegen "Nackte" hat (Öffentlichkeit hin oder her, ist irrelevant) ist einfach übersexualisiert/amerikanisiert/medienverdummt.
Nix weiter.
Wer da nicht "gestört" ist, stört sich daran nicht.

[Stephan]

...
@ Stephan
Sorry, ich bin nicht zurück gerudert. Du erwartest von mir eine konkrete Anregung, ohne dass ich weiß, wie es in deinem Verein aussieht. Ich kann dir nur sehr allgemein antworten, was dich natürlich nicht befriedigt.

Jetzt wirst du aber komisch, erst reicht dir das gezeigte nicht aus, um junge Familien in den Verein zu bekommen, und nun kannst du keine Anregung geben, da du den Verein nicht kennst. Für mich ist dies nun eine doppelte zurückruderung...

Noch schöner ist aber, dass du meine Reaktion auf eine von dir noch nicht gemachte, allgemeine Antwort schon im Voraus kennst. Hut ab
Ich bleibe also dabei, alles dummes Geschwätz von dir.

Stephan

[HTJ]

Ich habe zu den Thema WNBR und Nacktheit in der Öffentlichkeit einiges gelesen. Es gibt wirklich kein Gesetz das die Nacktheit verbietet. Aber Gerichte haben ein Ermessensspielraum. So hat sich im Laufe der Zeit die Rechtssprechung eingebürgert, dass Nacktheit in der Öffentlichkeit verboten ist. Warscheinlich gab es mal einen Richter der persönlich ein Problem mit Nacktheit hatte. Ich habe mir mal die Urteilbegründung durchgelesen, mit der mal eine Nackt- Raddemo in Leipzig verboten wurde. Dies wurde mit dem Schamgefühl von Menschen, die daran vorbeigehen, begründet. Also in meiner Heimatstadt hat vor zwei Jahren mal die AfD demonstriert. Mit den dazugehörenden Gegen-Demos war die halbe Stadt lahmgelegt. Das finde ich viel schlimmer als wenn ein paar Leute nackt demonstrieren.

[Eule]

@ PundV
Tradierte Normendes bürgerlichen Anstandes und/oder Moral sind nicht deswegen ein Gesetz, weil diese so befolgt werden. Du musst also unterscheiden zwischen gelebter moralischen Vorstellung, gelebter Tradition und einem gesetzten Gesetz.

Bis weit in den 1950-ger Jahren war das Tragen von Kopftüchern in der Bundesrepublik üblich. Da hat keiner daran gedacht, dass dieses ein religiöses oder ein frauenfeindliches Symbol sein könnte. Es ist mir keine Gesetzesform bekannt, die einen Anspruch auf das Tragen von Kopftüchern begründet. Das Tragen von Kopftüchern aus religiösen Gründen wird hier bei uns heftig bestritten und dieses von Menschen, die dieser Religionsgemeinschaft nicht angehören.

Überall dort, wo eine bestimmte Pflicht zu einem bestimmten Handeln nicht besteht, besteht die Freiheit, dieses zu tun oder zu unterlassen.

Selbst manche Erwachsene, die sonst nackt sind, wollten im Fernsehen nicht nackt sein. Dies gilt wahrscheinlich noch mehr für Kinder, ob sie oder ihre Eltern so entschieden haben.

Meiner Erfahrung nach sind Kinder unbefangener, wenn ihnen nichts Anderes eingetrichtert wird.

Sorry, ich kann und ich will die weibliche Brust bzw. Brustwarze nicht mit dem männlichen Bart vergleichen. Männer und Frauen haben Brüste und Brustwarzen. Erstgenannte dürfen diese zeigen und zweitgenannte nicht mehr, sobald sich die weibliche Brust entwickelt hat. Also die unreife Brust ist des Anblickes fähig, die reife Brust hat dieses in der Öffentlichkeit weitgehend verloren. Was für ein Unsinn.


@ PundV

(Es gibt auch viele Männer, die nackte weibliche Brüste in der Öffentlichkeut ausdrücklich begrüssen würden.)

Aus welchem Grund? Geht es denen meistens nicht nur um "Erotik"?


@ HTJ
Dieser deiner Meinung trete ich voll und ganz bei.