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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Di 6. Apr 2021, 22:04

Früher, Tim007, haben sich die christliche Gläubige auf die Bibel, später auch auf irgendeinen Kirchenlehrer oder Papst berufen, wenn sie ihrer Aussage, Gewicht verleihen wollten. Und zugleich haben sie Wissenschaftlern misstraut, mit Schreibverbot belegt oder gar verbrannt.

Das mit der Bibel hat sich weitgehend erledigt, seitdem nicht nur Theologen sie lesen und auslegen dürfen, die Kirchenlehrer wie Augustinus und Thomas von Aquin werden auch noch zitiert, wenn’s gerade passt, auf die Päpste jedoch war noch nie Verlass, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.

Die Zeiten haben sich also geändert, heute berufen sich selbst Gläubige auf Wissenschaftler, aber wie du natürlich nur auf jene, die Gott als eine Größe anerkennen. Und zuverlässig wie das Amen in der Kirche kommt immer die Frage, was denn vor dem Urknall gewesen sei. Und wenn man dann zurückfragt, was war denn nach ihrer Ansicht vor (diesem) einen Gott, dann kommt als Antwort: Nichts.

Man könnte noch weiter fragen, z.B. ob davor nicht ein anderer Gott existierte, der den heutigen erschaffen. Oder halt eine Gottheit, oder gar, Gott bewahre, Göttin? Aber nichts da, die Antwort lautet: Davor war nichts, der christliche Gott hat sich aus dem Nichts selbst erschaffen; weil er, wie günstig, allmächtig sei, könne er das.

Der große Vorteil, an Gott zu glauben, ist wohl die Gewissheit, dass da jemand ist, der auf einen aufpasst und bei dem man nach dem Tod Aufnahme findet – wenn man im Leben einigermaßen brav war. Aber diese Gewissheit müsste sich eigentlich in Ungewissheit wandeln, wenn man bedenkt, dass ein allmächtiger Gott sich selbst und alles, was er erschaffen, wieder spurlos abschaffen könnte. So nach dem Motto: Wie gewonnen, so zerronnen.

Zu wissen, dass man über die letzten Dinge nichts wisse, ist für mich beruhigender als zu glauben, da gebe es einen Gott, der einst alles geschaffen und nun eifersüchtig darüber wache, dass Menschen, die er nach seinem Ebenbild geschaffen*, auch alles tun, was ihnen aufgetragen. Sie sollen nur Gott ähnlich aussehen, nicht gottgleich sein. Wie wichtig ihm das ist, steht im ersten Gebot: „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

* In Wirklichkeit haben sich Menschen nach ihrem Ebenbild die Götter oder den einen Gott geschaffen: All das ist nur ein Blendwerk aus Menschenhand.

PS:
Hans H. hat geschrieben:Das "Leben als Wunschkonzert" erkenne ich ausschließlich bei denen, die glauben, alles sei ohnehin von Gott vorbestimmt und deshalb würde jetzt aktuell die Impfung auch nichts bringen, bzw. nach einem Autounfall wegen grob fahrlässigem Verhalten sagen die, das war alles Gottes Wille. Bei solchen Ausreden, sich aus der Verantwortung zu ziehen, da kannst Du diesen Spruch mit dem Wunschkonzert anbringen, aber bestimmt nicht bei mir!
Absolut richtige Feststellung, denn ich habe Leute erlebt, die das mit dem Wille Gottes auch dann anbrachten, wenn durch ihr eigenes falsches Verhalten jemand gestorben ist. Und der Pfarrer hatte dann beim Begräbnis auch noch die Stirn zu sagen: Der Herr hat’s gegeben, der Herr hat’s genommen; gelobt sei der Name des Herrn. Das ist pervers.

Hans H. hat geschrieben:Ich denke, Du kennst nicht die Feinheiten, die da auf der Ebene des Zytoplasmas, der Mitochondrien und weiterer Kleinst-Komponenten im Nachbau der Zelle noch fehlen. Diese Teile, die bisher niemand in ihrer Mikro-Komplexizität nachbauen kann, muss man eben nach wie vor aus einer Pflanzenzelle nehmen, aber die Erbsubstanz im Zellkern kann man austauschen und die Keimung der neu konstruierten Pflanze funktioniert.
Ich denke, auch das wird der Mensch eines Tages schaffen – und Tim007 wird sich dann auf eine neue Verteidigungslinie zurückziehen. Die Geschichte des Christentums ist auch eine Geschichte des Zurückweichens vor den jeweiligen Erkenntnissen der Wissenschaft: Kann die Wissenschaft etwas nicht erklären, dann gilt weiter das Bibelwort; kann sie es, dann wird das betreffende Bibelwort, natürlich nach einer gewissen Schamfrist, die auch mehrere Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern kann, weggepackt und nie wieder erwähnt – oder mit den neuen Erkenntnissen in Einklang gebracht. :roll:

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Tim007 » Di 6. Apr 2021, 23:14

Aria hat geschrieben:Ich denke, auch das wird der Mensch eines Tages schaffen – und Tim007 wird sich dann auf eine neue Verteidigungslinie zurückziehen.


Bevor Hans H. als Zeichen seiner geistigen Omnipotenz weitere Fachbegriffe auflistet, die jeder Oberstufenschüler mit Grundkurs Biologie kennt, muss ich Dich enttäuschen, Aria: Es wird keine "Verteidigungslinie" geben. In welchen Welten lebst Du eigentlich?

Nichts liegt mir ferner, als etwas beweisen zu wollen, was Du nicht wahrhaben willst. Du kennst das doch mit den Perlen. Und um beim Thema zu bleiben: Es ist zutreffend, dass sich im Rahmen des gesellschaftlichen Wandels die Beobachtungsgabe und die Kunst des Staunens zurückentwickeln. Dann ist es eben ein Pastor, der sich (in der Tat) wohl anmaßend verhielt oder einer jener schrecklichen Klerikalen, die in goldenen Badewannen zu plantschen belieben.

Meine Kriterien sind andere.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von ynda » Mi 7. Apr 2021, 00:59

Wollen wir mal wieder ein wenig Humor in die Disco bringen .... äh in die Diskussion?
Ein gewisser Ruthe hat in 2015 einen Reporter zu Gott geschickt, hier sein Bericht:
https://www.youtube.com/watch?v=hTarMdJub0M

Gott sei Dnk hat Er, also Gott, dann eine seiner Androhungen nicht umgesetzt, wir sind nicht auf dem
Sperrmüll gelandet
Wozu auch, die Arbeit nimmt die Menschheit Ihm selber ab ;)

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Mi 7. Apr 2021, 10:03

@ Kuma

Das es eine Trennung von Kirche und Staat gibt, halte ich (Vielleicht Übertrieben) als eine Farce.


Die Geschichte zeigte aber, daß es eine große Farce war, als Kirche und Staat noch in einer Hand war. Es geht ja nicht nur ums Geld. Ohne Grund hat man das nicht getrennt. Ein Staat kann nicht von 2 Oberhäuptern gleichzeitig regiert werden, die oft noch total gegensätzlicher Ansichten sind.
Eine Folge war z.B., daß das Volk gezwungen wurde, katholisch zu sein. Eine Alternative gab es ja nicht. Heute gehört es zu den Grundrechten der Menschen, selbst zu entscheiden, ob und in welcher Kirche sie sein wollen. Jedenfalls in den christlich geprägten und demokratischen Ländern. In islamischen Staaten sieht das noch anders aus. Da ist der Staat und der islamische Glauben in einer Hand. Was dabei herauskommt, sieht man ja ständig. Da werden immer noch Kriege im Namen Allahs geführt. Und wer kein Muslime sein will, wird als Staatsfeind betrachtet und bestraft. Genauso wie es in Europa früher war, als die Kath. Kirche und Staat in einer Hand waren. Durch die Trennung ist das nicht mehr möglich.

Wie soll denn in Deutschland mit den verschiedenen Kirchen Staat und Kirche in einer Hand sein? Das ist doch unmöglich. Und dann noch die Möglichkeit, daß man in keiner Kirche ist.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von riedfritz » Mi 7. Apr 2021, 10:42

Campingliesel hat geschrieben:Da aber eben Gott keine Person ist, ist die Frage, wo er herkommt, auch überflüssig.
Genauso wie das Denkmodell über die Entstehung der Welt durch den Urknall?
Deine "geschichtliche" Erklärung der Entstehung hättest du dir schenken können. Wieso werden durch Gott im Abendmahl die Sünden vergeben und ist z.B. der Segen "urbi et orbi" die Chance "in den Himmel zu kommen", also das ewige Leben im Paradies. Wies und warum entscheidet Gott, was Gut und Böse ist? Das sind die Fragen, die die Gläubigen und die Atheisten unterscheiden und nicht, warum der Staat für bestimmte Glaubensgemeinschaften als Dienstleistung die Kirchensteuer kasssiert.
Frü Atheisten ist das sicher schwer nachzuvollziehen.
... und für Christen nicht zu erklären, es ist es halt so, weil Theologen das immer wieder uminterpretieren, um die Macht der Kirchen zu erhalten.
Viele Grüße, Fritz

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Mi 7. Apr 2021, 11:43

Also eines muss man sagen, wenn es um die Religion geht, dann ist die Diskussion immer sehr eifrig.

Dazu also von mir auch ein Beitrag, ich will mich da gar nicht heraushalten:
Vor 23 Jahren besuchte Papst Johannes Paul II. Kuba – und rang Fidel Castro die Zusage ab, drei neue Kirchen auf Kuba zu bauen. Die Barmherzigkeitskirche an der Stadtgrenze von Havanna ist nun fertig und wurde mit einer Ostermesse in Betrieb genommen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jo ... a-100.html

Also wirklich ein gesellschaftlicher Wandel (-> Threadthema !). Denn früher haben die Kommunisten die Kirchen gesprengt und nun werden welche gebaut. Das ist erstaunlich.

Auch erstaunlich ist ja, dass Joe Biden erst der zweite katholische Präsident der USA ist. Witzig dabei, das er mit den eigenen Bischöfen nicht so gut kann:
Faszinierend wie erschreckend war es nun, diese Beobachtung am Tag der Amtsübernahme bestätigt zu sehen. Franziskus gratulierte Biden in einem recht langen und ausgesprochen herzlichen Schreiben aus Rom. Die US-Bischofskonferenz schickte einen Gruß mit Glückwünschen, Mahnungen und Forderungen - und stritt im Anschluss öffentlich darüber.

https://www.dw.com/de/joe-biden-der-pap ... a-56306003

Ja da hat sich auch was gewandelt, das kann man so sagen.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Mi 7. Apr 2021, 13:36

Tim007 hat geschrieben:Aria: Es wird keine "Verteidigungslinie" geben.
Ah, dann hast du das mit dem Nachbau eines Weizenkorns, das trotzdem nicht keimt, nur zum Spaß gebracht? Das habe ich gern: Irgendetwas in die Diskussion werfen und hinterher davon nichts mehr wissen wollen. Das kannte ich bisher nur von Trollen und Covidioten. Nun, man lernt nie aus.

Übrigens, Hans Küng, der fromme Rebell der katholischen Kirche, ist nun, 93-jährig, gestorben. Er arbeitete zeitlebens für die Annäherungen der Religionen, aber außer Lippenbekenntnisse ernte er von diesen: Nichts.

Seine These war: Ohne Frieden unter den Religionen gibt es keinen Weltfrieden. Er war eben fromm und glaubte, dass die Religionen ihre gegenseitigen Abneigungen ablegen und die Friedfertigkeit, die auch in ihren Schriften steht, leben können.

Leider wird sich immer irgendein frommer Christ (siehe: George W. Bush) oder Moslem (siehe: Abu Bakr al-Baghdadi) finden, die alles in ihrer Macht Stehende tun, um Frieden unter Religionen zu verhindern. Deswegen bin ich da weniger optimistisch und sage: Solange es Religionen/Ideologien mit dem absoluten Wahrheitsanspruch gibt, wird es keinen Frieden auf Erden geben.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Hans H. » Mi 7. Apr 2021, 14:10

Tim007 hat geschrieben:Bevor Hans H. als Zeichen seiner geistigen Omnipotenz weitere Fachbegriffe auflistet, die jeder Oberstufenschüler mit Grundkurs Biologie kennt, ...
:lol: Da war wohl einer beleidigt, dass man seinen Satz mit dem Nachbau eines Weizenkorns so einfach schon mit Bio-Grundkurs-Wissen als falsch entlarven konnte. Falsch natürlich nicht die Aussage, dass es nicht keimt, sondern die Aussage, dass man es vollständig nachbauen könnte.
Nun, @Tim007, wenn Du so gut im Bio-Grundkurs aufgepasst hast, warum hast Du dann dieses doch ziemlich unsinnige Beispiel eingebracht, um uns einen Beleg vorzugaukeln, da gäbe es etwas, was nur mit Hilfe einer überirdischen Macht funktioniert? Erst dieses Beispiel und dann diese Antwort mit "geistiger Omnipotenz" ist einfach nur albern. Die letzte Antwort von Aria dazu erscheint mir zutreffend.

Und ein ganz wichtiger Punkt ist:
Aria hat geschrieben:Solange es Religionen/Ideologien mit dem absoluten Wahrheitsanspruch gibt, wird es keinen Frieden auf Erden geben.
Wie viele Religionen gibt es denn überhaupt, die diese absolute Wahrheit nicht für sich in Anspruch nehmen? Außer einigen Richtungen des Buddhismus ist mir da nichts bekannt. Die Vertreter fast aller Kirchen und ursprünglichen Stammesreligionen sagen zu den Aussagen ihrer Lehre "Es ist so ..." (= Tatsachenbehauptung). Nur vom Dalai Lama habe ich Zitate gelesen, in denen er sich zu keinem einzigen Punkt des tibetanischen Buddhismus derartig ausdrückt, sondern immer in dieser Art: "In unserem Glauben sehen wir es so ..." In dieser Sichtweise wird jeder andere Glaube akzeptiert und niemandem gegenüber der Versuch von Beweisen angebracht, dass der eigene Glaube der allein richtige sei.

Sehr interessant zu diesem Thema fand ich das Buch von Clemens Kuby "Unterwegs in die nächste Dimension: Meine Reise zu Heilern und Schamanen", in dem er von seinen vielen Besuchen bei Schamanen rund um die Welt berichtet und immer wieder feststellt, dass auch diese schon für völlig falsch erklären, was die Schamanen in Nachbar-Regionen lehren oder tun. Er vergleicht das mit einem Berg, bei dem von vielen verschiedenen Stellen die Bergsteiger auf verschiedenen Routen aufsteigen wollen. Sie wollen alle dasselbe Ziel erreichen, nämlich den Gipfel, aber jeder nimmt für sich in Anspruch, dass nur sein gewählter Weg der einzige richtige sei.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Tim007 » Mi 7. Apr 2021, 14:32

Aria hat geschrieben:
Übrigens, Hans Küng, der fromme Rebell der katholischen Kirche, ist nun, 93-jährig, gestorben. Er arbeitete zeitlebens für die Annäherungen der Religionen, aber außer Lippenbekenntnisse ernte er von diesen: Nichts.


Jede Wette, dass Du nichts von ihm gelesen hast.
Er bezog ausdrücklich Atheisten mit ein. Und er erntete von diesen: Nichts.

Hans H: Bau mit Deinem Kosmos-Baukasten ein keimendes Weizenkorn nach. Dann darfst Du Dich mit Deinem fulminanten Wikipediawissen wieder melden.

Kinners, Ihr seid mir zu verbiestert. Leider muss ich noch was tun, um die Folgen des nächsten Lockdowns zu reduzieren. Sonst würde ich Hans H. noch etwas übers Pantoffeltierchen erzählen, das durch NICHTS entstanden ist. einfach so. Geil.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Hans H. » Mi 7. Apr 2021, 15:21

Tim007 hat geschrieben:Hans H: Bau mit Deinem Kosmos-Baukasten ein keimendes Weizenkorn nach. Dann darfst Du Dich mit Deinem fulminanten Wikipediawissen wieder melden.
Hast Du wirklich nicht gelesen, was ich 2x geantwortet hatte? Es scheitert allein daran, dass man es nicht vollständig mit allen kleinen Zellbestandteilen nachbauen kann. Allein deshalb kann es auch nicht keimen, denn ohne alle die Bestandteile läuft die Biochemie darin nicht ab.

Und Argumente wie "fulminantes Wikipediawissen" erscheinen mir da als ziemlich hilflose und lachhafte Ausflucht von Dir, wenn Du nicht weiter weißt. Ich habe zwar weit über hundert Stichwörter in einem wesentlich hochwertigeren Lexikon in den Biowissenschaften geschrieben, für das man nur per Abonnement (oder als Autor) einen Zugang erhält, aber Wikipedia ist für mich nur dann und sehr selten eine Quelle, wenn ich mich in einem für mich völlig fremden Fachgebiet bewege (kommt so 2-3 Mal im Jahr vor, dass ich darin etwas nachschlage, zuletzt nur, wenn hier eigenartige Behauptungen mit Wikipedia scheinbar belegt wurden).
Übrigens: in dem genannten Lexikon durfte Wikipedia nicht zitiert werden, und das hatte einen guten Grund!
Tim007 hat geschrieben:Sonst würde ich Hans H. noch etwas übers Pantoffeltierchen erzählen, das durch NICHTS entstanden ist. einfach so. Geil.
Du verfolgst also noch die Urzeugungs-Theorie? Da gibt es auch so einige Zeitgenossen, die heute noch behaupten, im Komposthaufen würden die Mäuse aus dem Nichts entstehen und im ebenso die Maden im Camembert, wenn er zu alt wird.
Dazu gibt es nur eine Antwort: :lol: :lol: :lol:

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