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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Fr 8. Jun 2018, 23:18

Nacktfrosch hat geschrieben:Dass solch ein Titelbild heute verboten wäre, liegt ursächlich daran, dass der Fall Edathy von den Medien wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf getrieben wurde.
Medien konnten das nur tun, weil die Stimmung im Lande schon lange entsprechend war. Deswegen zählte auch die Tatsache nichts, dass Edathy damals legale Bilder heruntergeladen hatte, das Volk fand jemand, der solchen Bilder sammelte, abscheulich und forderte Konsequenzen. Dieser Umschwung in der Gesellschaft, wie Bilder von nackten Kindern zu bewerten sind, fand schon viel früher statt: Mit dem Verbot der FKK-Zeitschriften in den 1980er und 1990er Jahren, die solche Bilder nach wie vor brachten. Nach Edathy wurden auch solche Bilder wie man sie noch in den 1970er drucken konnte, verboten, ein paar Jahre später auch die von Jugendlichen. Ob das das Ende der Fahnenstange ist, wissen wir nicht.

Nacktfrosch hat geschrieben:Die neue Religion heisst Konsum und dem kann man halt nur frönen, wenn man angepasst irgendwie Karriere macht.
Dem war es noch nie anders: Karriere zu machen war und ist das Ziel so ziemlicher aller – zumindest im Kapitalismus –, deswegen kann das kein Argument für den Rückgang der FKK-Bewegung sein. Ich habe gelesen, dass man sich in den 1970er-Jahren ganz freimütig zur FKK bekennen konnte, d.h. ohne dass man irgendwelche berufliche oder private Konsequenzen befürchten musste. Das ist jetzt anders, weil die Gesellschaft die Nacktheit jetzt anders sieht.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Nacktfrosch » Sa 9. Jun 2018, 00:19

Was die Medien betrifft, sind wir bei der „Henne oder Ei“-Problematik. Ich denke, dass hier schon die Medien die treibende Kraft sind. Wie Medien eine Gesellschaft verändern können sieht man in den USA, Michael Moore’s „Bowling for Columbine“ zeigt das z.B. sehr gut. Auch das Verbot der FKK-Zeitschriften ähnelt meinem Vergleich mit der Reaktion auf die Amokläufe - es gab tatsächlich so einige Magazine, die herzlich wenig Interesse an FKK hatten und auf ein spezielles Publikum abzielten, aber es wurde halt vollkommen undifferenziert blinder Aktionismus betrieben und mal alles verboten.

Aber die ganzen Kinderschutz-Debatten (in Bezug auf Nackheit, nicht auf tatsächlichem Missbrauch!) haben meiner Meinung nach auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der Schwulenhetze früher, am lautesten gewettert haben die, die selber bewusst oder unbewusst Angst davor hatten schwul zu sein.

Ob man sich in den 70ern besser als Nudist „outen“ konnte, weiß ich nicht - ich war damals selber Jugendlicher und durch die prüde Erziehung meiner Eltern ziemlich verklemmt, die „Entklemmung“ hat bei mir erst später stattgefunden. Aber eine hohe Akzeptanz gab es auch damals zumindest bei uns in der Provinz auch nicht, nur die Argumente dagegen waren damals meist moralischer Natur.

Ich binde es heut zu Tage auch nicht jedem ungefragt auf die Nase, dass ich Nudist bin, aber wenn das Thema irgendwie zur Sprache kommt, dann stehe ich dazu. Ich hab dadurch in aktueller Zeit weder privat noch beruflich Probleme bekommen, höchstens Verwunderung oder ein (manchmal abschätziges) Lächeln. Und ich bin dem Karrieretrip auch nicht entkommen ;)

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 9. Jun 2018, 10:17

Aria hat geschrieben:[Ich habe gelesen, dass man sich in den 1970er-Jahren ganz freimütig zur FKK bekennen konnte, d.h. ohne dass man irgendwelche berufliche oder private Konsequenzen befürchten musste. Das ist jetzt anders, weil die Gesellschaft die Nacktheit jetzt anders sieht.


Also das stimmt wohl nicht, daß man das in den 70er Jahren so freimütig konnte. Vlt kam es drauf, wo man wohnte und wo es überhaupt Möglichkeiten gab. Aus meiner persönlichen Erfahrung in meinem Umfeld gab es ja nur die eine Möglichkeit, in Vereine zu fahren und die waren 40 und 50 km weit weg. Und die waren auch im größten Teil der Bevölkerung weitgehend unbekannt. Außer in Nürnberg, wo es mehrere Vereine gab, schon eher. Wir haben das auch weder in der Schule noch auf der Arbeit selten irgendwem erzählt. Meine Eltern hatten eine Gruppe von Bekannten, die das voneinander wußten, was sich auch eher durch Zufall so ergab. Nur ein Kollege, der aus Nürnberg stammte und hierher versetzt worden war, hatte meinem Vater von dem Verein erzählt, wodurch er überhaupt dorthingekommen ist. Das war in den 50er Jahren.
Und einmal habe ich zufällig auf einem Platz bei einem Volleyballturnier eine Schulkameradin angetroffen, aber da wir ja in der Schule nie darüber gesprochen hatten, wußten wir das auch nicht voneinander.

Warum es heute eher mal berufliche Konsequenzen zu befürchten geben könnte, liegt einfach daran, daß im Internet die Nacktheit immer noch mehr mit Sex in Verbindung gebracht wird. Wenn irgendwo mal ein Nacktbild auftaucht, dann geht man eher davon aus, daß das aus der Sex-Szene ist. Auch wenn es bei der betreffenden Person gar nicht stimmt. Aber FKK-Strände kennt heute jeder, an fast jedem See gibt es das, wo jeder daran vorbeikommt oder einfach hingehen kann. Früher war das undenkbar, außer natürlich Nord- und Ostsee.
Und das andere Problem sind die vielen aufgekommenen Fälle von sexuellem Mißbrauch von Kindern, weshalb Eltern da viel ängstlicher geworden sind, mit Kindern an einen FKK-Platz zu gehen, obwohl sie da eigentlich gar nichts zu befürchten hätten. Oder Jugendliche meiden das von sich aus. Und das begann schon in den 90ern. Anfangs zogen sie sich ein großes t-Shirt über, aber sogar ohne Höschen darunter, denn so sah es wenigstens nicht nach Badekleidung aus. Und dann blieben sie mehr und mehr ganz weg. Obwohl in dem Verein, wo ich das beobachtet habe, keiner irgendwas zu befürchten hatte. ABer es war unter den damaligen Jugendlichen einfach "uncool" , FKK zu machen, und wenn sie mal was in ihren Cliiquen davon erzählten, stießen sie meist auf Ablehnung.
Und warum? Weil viele inzwischen schon die Pornos aus den Videotheken gesehen hatten, besonders in der Großstadt (aber auch sonst gab es ja in fast jeder auch kleineren Stadt mindestens 1 davon), und dadurch sehr verunsichert waren, was die FKK angeht. Es war ja leicht, an solche Filme zu kommen, auch wenn sie erst ab 18 zugelassen waren, aber irgendeiner aus der Clique war sicher schon 18. (wie das beim Rauchen und Alkohol auch so ist).

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Sa 9. Jun 2018, 11:44

Dass Nacktheit mit Sex assoziiert wird, Campingliesel, ist keine neue Erfindung. Mehr noch: Vor der sexuellen Revolution war das noch stärker ausgeprägt als heute – aber danach konnte man in den 1970er Jahren unbekümmert darüber reden, und die Oböna-Kataloge waren voll Bilder von nackten Menschen aller Altersstufen. Man fuhr massenhaft nach Jugoslawien zur FKK und berichtete hinterher ohne Scham davon.

Gut, bei dir mag das anders gewesen sein, aber in diesem und dem alten Forum gibt es genug Berichte, die meine Darstellung bestätigen – ich habe mir das alles jedenfalls nicht aus den Fingern gesogen.


Nacktfrosch hat geschrieben:Was die Medien betrifft, sind wir bei der „Henne oder Ei“-Problematik.
Das ist keine Henne-Ei-Problem, denn die Rollen sind klar verteilt: Das Publikum verlangt etwas, und wenn das Medium das nicht bringt, wird es nicht gekauft. Deswegen folgen die Medien immer den Bedürfnissen des Publikums, nicht umgekehrt. Sie können auch keinen neuen Trend starten oder etablieren, aber wenn sie eng am Puls der Zeit sind, können sie einen Trend verstärken.

Zum Puls der Zeit sagt man auch Zeitgeist. Zeitgeist ändert sich ständig, aber langsam. Er unterliegt gewissen Gesetzmäßigkeiten: Nach kurzen Phasen der relativen Freiheit und der Toleranz auf dem Gebiet der Moral, kommt regelmäßig eine lange Phase der allgegenwärtigen Kontrolle und der Intoleranz. Diese Phase begann Mitte der 1980er Jahre, und der Kohls Spruch von der geistig-moralischen Wende, die in Deutschland stattfinden müsse, war nur ein Vorbote dieser Phase, die jetzt, nach mehr als 3 Jahrzehnten, immer noch andauert.

Nacktfrosch hat geschrieben:Aber die ganzen Kinderschutz-Debatten (in Bezug auf Nackheit, nicht auf tatsächlichem Missbrauch!) haben meiner Meinung nach auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der Schwulenhetze früher, am lautesten gewettert haben die, die selber bewusst oder unbewusst Angst davor hatten schwul zu sein.
Das kann man schon so sagen, ja.

Nacktfrosch hat geschrieben:Ob man sich in den 70ern besser als Nudist „outen“ konnte, weiß ich nicht - ich war damals selber Jugendlicher …
Auch ich war zu jung, um das bewusst mitzuerleben, aber in diesem Forum gibt es einige, die in anderen Threads genau darüber berichteten: FKK war in den 1970er Jahren in, war Zeitgeist, wer nicht mitmachte war ein Hinterwäldler oder aus alter Zeit zurückgebliebener und einfach nur zu bedauern. Heute ist es gerade umgekehrt.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Nacktfrosch » Sa 9. Jun 2018, 12:08

Aria hat geschrieben:Das ist keine Henne-Ei-Problem, denn die Rollen sind klar verteilt: Das Publikum verlangt etwas, und wenn das Medium das nicht bringt, wird es nicht gekauft. Deswegen folgen die Medien immer den Bedürfnissen des Publikums, nicht umgekehrt. Sie können auch keinen neuen Trend starten oder etablieren, aber wenn sie eng am Puls der Zeit sind, können sie einen Trend verstärken.

Da sind renommierte Kommunikations- und Medienwissenschaftler aber häufig ganz anderer Meinung. Neil Postman sagte einmal „Fernsehen wurde nicht für Idioten erschaffen – es erzeugt sie“. Das gilt meiner Meinung aber nicht für das Fernsehen. Natürlich muss das Grundthema interessant für das Publikum sein, aber der Umgang mit dem Thema wird durch die Medien sehr stark beeinflusst.

Aria hat geschrieben:FKK war in den 1970er Jahren in, war Zeitgeist, wer nicht mitmachte war ein Hinterwäldler oder aus alter Zeit zurückgebliebener und einfach nur zu bedauern.

Das mag in der DDR oder in Großstädten so gewesen sein, aber in der Provinz nicht. Ich bin in einer schwäbischen Kleinstadt aufgewachsen und da war FKK niemals Zeitgeist.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » So 10. Jun 2018, 13:40

Aria hat geschrieben: FKK war in den 1970er Jahren in, war Zeitgeist, wer nicht mitmachte war ein Hinterwäldler oder aus alter Zeit zurückgebliebener und einfach nur zu bedauern.


Da Du damals kaum dabei gewesen sein wirst, hat das für Dich wohl nur den Anschein, weil es in Urlaubsorten wie in Frankreich und vor allem in Jugoslawien wirklich geboomt hat. ABer selbst in München war die Zahl der Vereinsmitglieder im Vergleich zur Einwohnerzahl immer noch eher gering. Oder auch in Nürnberg.

Also so war das nicht, wie Du das schilderst.

nacktfrosch hat geschrieben:Das mag in der DDR oder in Großstädten so gewesen sein, aber in der Provinz nicht. Ich bin in einer schwäbischen Kleinstadt aufgewachsen und da war FKK niemals Zeitgeist.


Da hast Du recht. In der Provinz kannten das die meisten gar nicht. Und wenn sie je davon gehört haben, lehnten sie es auch weitgehend ab. Oder es wurde kaum bekannt, wer dann Urlaub im Ausland oder weit weg, z.b. an Nord- und Ostsee, machte. Ich kannte hier in der Nähe einer Kleinstadt auch einen Verein, der aber so versteckt war, daß der anfangs auch nur ganz wenige Mitglieder hatte. In den 70ern waren es dann schon etwas mehr, als man auch Möglichkeiten bot, einen Wohnwagen oder Zelt aufzustellen.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von udoline » So 10. Jun 2018, 17:18

Aria hat geschrieben:wenn du diese deine Meinung etwas untermauern könntest.
Wie die Medien ihre Propaganda verbreiten, kann man längst an reichlich Sammelstellen nachlesen, inklusive Beweise aus den Berichten und Sendungen, die oft genug platte Lügen enthalten. Lügen, für die ich auch noch bezahlen muß. Das ist die offensichtliche Version. Nicht so offensichtliches bemerkt man, wenn man sich mit einem Thema intensiv befaßt und feststellen muß, das die sogenannten Qualitätsmedien immer wieder und gänzlich unreflektiert die Mainstream-Version "berichten" (in einigen Fällen sogar wider besseren Wissens). Weil das dank einiger aufmerksamer Seelen und dank moderner Technik nicht unentdeckt bleibt, müssen diese Lügenmedien immer öfter immer schneller zurückrudern, zum Beispiel in der Krim-Sache. Und bei Kachelmann und Co, die ich ja erwähnte, waren sie vorne dabei und haben sich teils von der Schwarzer bereitwillig benutzen lassen.
Zu behaupten, das gäbe es alles nicht, ist genau die "Sowas lese ich nicht"-Realitätsverweigerung, die du dem Müller vorwirfst. Da ist meine Meinung zu deinem "Wandel" ganz sicher nicht gefragt.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von hajo » So 10. Jun 2018, 17:38

udoline hat geschrieben:Wie die Medien ihre Propaganda verbreiten, kann man längst an reichlich Sammelstellen nachlesen, inklusive Beweise aus den Berichten und Sendungen, die oft genug platte Lügen enthalten.

Hierzu interessant und für die Älteren unter uns erinnerbar:
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Mo 11. Jun 2018, 00:23

udoline hat geschrieben:Wie die Medien ihre Propaganda verbreiten, kann man längst an reichlich Sammelstellen nachlesen, inklusive Beweise aus den Berichten und Sendungen, die oft genug platte Lügen enthalten.
Ja, vor allem die Aktivitäten der russischen Propaganda sind bekannt und dokumentiert - siehe den nächsten Absatz.

udoline hat geschrieben:Weil das dank einiger aufmerksamer Seelen und dank moderner Technik nicht unentdeckt bleibt, müssen diese Lügenmedien immer öfter immer schneller zurückrudern, zum Beispiel in der Krim-Sache.
Zurückrudern müssen häufig AfD-Politiker und gelegentlich der russische Außenminister Sergei Lawrow, der sich z.B. in der Sache Lisa bis auf die Knochen blamierte. Was er da in der Pressekonferenz gesagt hatte, war reine Propaganda, auf die zahlreiche Russlanddeutsche hereingefallen sind und im guten Glauben, dass das, was der russische Außenminister da sagte, der Wahrheit entsprach, auf die Straße gingen.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von riedfritz » Mo 11. Jun 2018, 07:27

Udoline hat geschrieben:Und bei Kachelmann und Co, die ich ja erwähnte,
Was soll dieses unsinnige Beispiel?
Das kann man sich doch an den fünf Fingern abzählen, daß nur die beiden beteiligten Personen die Wahrheit wissen und mit den Berichten die Auflage gesteigert werden soll. Besonders schlimm ist das Publikum, das für solchen Unsinn auch noch Geld ausgibt.

Viele Grüße,

Fritz

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