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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Di 29. Mai 2018, 12:22

Bummler hat geschrieben:Es ist doch, jedenfalls vom gesunden Menschenverstand her, klar, das wenn jemand einen Betrug in einem Land zugibt, dieser Betrug auch in jedem anderen Land stattfindet, in dem diese Autos verkauft wurden. Das ist doch spitzfinderisch jetzt zu behaupten, dass das dort kein Betrug war, weil ein Richter das noch nicht festgelegt hat.
Du verdrehst absichtlich den von mir geschilderten Sachverhalt: In den USA hat der VW-Konzern zugegeben, betrogen zu haben, und hat dafür 22 oder 24 Milliarden Dollar bezahlt, um dadurch weiterer Verfolgung zu entgehen. Sich so freizukaufen ist in Deutschland (noch) nicht möglich. Und bei uns gibt es auch keine Sammelklagen und keine so hohe Entschädigungszahlungen. Bei muss man konkreten Personen die Schuld nachweisen, in dem Fall Winterkorn und Müller. Und da sind Staatsanwälte zugange, warten wir’s ab.


Bummler hat geschrieben:Oder die Sache mit der Stillegung, wieder so ein Rechtsding. Ich kann schon nachvollziehen, dass es Leute gibt, die einfach dieses Softwareupdate nicht haben wollen, sondern ein neues Auto und sich deshalb weigern, weil ja sonst der offensichtliche Mangel weg wäre und damit der Schadenersatzanspruch.
Das kann ich auch verstehen, obwohl es da auch andere Rechtsmeinungen gibt, nämlich dass der Schadenersatzanspruch dadurch nicht erlischt.

Der Bundesanstalt geht es hier schlicht darum, dass da Autos herumfahren, die eigentlich nicht zugelassen sind, weil die im Fahrbetrieb die Abgasnorm nicht erfüllen. Sie erfüllen die Abgasnorm nicht, weil die alte Software dafür sorgte, dass diese nur im Standbetrieb erfüllt war. Die neue Software macht das rückgängig und ein so umgerüstetes Fahrzeug kann wieder zugelassen werden. Das ist alles, was die Zulassungsbehörde interessiert. Die sagen: Die Möglichkeit zur kostenlosen Umrüstung ist da, wer sie nicht durchführen lässt, muss mit den Konsequenzen leben, Zeit genug war da.

Hierin eine Verschwörung des Staates mit dem VW-Konzern zu sehen ist nichts als dummes Zeug.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Di 29. Mai 2018, 13:31

Aria hat geschrieben:
In den USA hat der VW-Konzern zugegeben, betrogen zu haben,


Wie muss ich mir das jetzt vorstellen, da hat der Konzern zu den USA gesprochen?
Macht man das nicht üblicherweise über Menschen?
Und möglichst über solche, die die entsprechende Verantwortung haben?

Hierin eine Verschwörung des Staates mit dem VW-Konzern zu sehen ist nichts als dummes Zeug.


Wieso Verschwörung?

Wie eng der Draht der Autoindustrie in die höchsten Kreise der Politik ist, musste die Bundesregierung 2013 in ihrer Antwort auf eine Anfrage der Linken im Bundestag einräumen. Demnach hatten sich in der vorangegangenen Legislaturperiode Verbandschefs und Vorstandsvorsitzende von Autobauern im Kanzleramt quasi die Klinke in die Hand gegeben.
Allein Daimler-Chef Dieter Zetsche traf sich in diesem Zeitraum 15-mal mit der Kanzlerin. Und auch Vertreter von BMW, VW, General Motors und des ADAC sprachen teilweise mehrfach mit Angela Merkel. Auch Spitzenpolitiker wie Ex-Verkehrsminister Matthias Wissmann oder der ehemalige Staatssekretär Eckart von Klaeden (CDU), die die Seiten wechselten und nun mächtige Posten bei der Industrie innehaben, dürften die Verhandlungsbasis der Autobauer zusätzlich stärken.


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... wurde.html

Dann passt auch der Satz:

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will die deutschen Autohersteller nicht mit übermäßigen Konsequenzen aus dem Diesel-Skandal bei wichtigen Investitionen ausbremsen. "Es ist unsere Aufgabe, der Industrie zu sagen: Ihr müsst verloren gegangenes Vertrauen selbst wieder gutmachen", sagte sie am Mittwoch im Bundestag. Es könne aber "nicht unser Interesse sein, durch politische Maßnahmen die Automobilindustrie so zu schwächen, dass sie keine Kraft mehr hat, in die eigentlichen Zukunftsinvestitionen etwas hineinzustecken".


Das Kernwort ist wohl "Interesse"

Naja Aria, ich lass es, du glaubst mir sowieso nicht.
Bleibe du bei deinem Glauben, ich bleibe bei meinem.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Di 29. Mai 2018, 21:50

Bummler hat geschrieben:Bleibe du bei deinem Glauben, ich bleibe bei meinem.
Wie es bei dir ist, kann ich nicht beurteilen, aber bei mir ist das zumindest in diesem Fall kein Glauben, sondern logisches Denken unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Rechtssysteme in den USA und bei uns. Emotionen haben dabei nichts zu suchen, obwohl ich sie bei anderen bis zu einem gewissen Grad verstehen kann.

Und gerade mit Emotionen "arbeiten" die Populisten. Sie nennen ein paar Schlagwörter, z.B.: Winterkorn und Müller sind schuldig, deswegen sind wohl beide zurückgetreten, unserer Staat läßt sie aber laufen und die "Systempresse" schweigt dazu. Auf diesem Level bewegst du dich. Du berufst dich auf "gesunden Menschenverstand" und läßt alles, was dagegen spricht, außer acht oder redest es klein. Dabei vergißt du, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand uns oft in die Irre führt.

Letztens hat sich Beatrix von Storch darauf berufen: Sie sei, wie Millionen andere Deutsche, davon ausgegangen, dass es sich beim Anschlag in Münster um einen islamistischen Anschlag gehandelt habe, deshalb habe sie das per Twitter der deutschen Öffentlichkeit gesagt, was ihr jetzt, nachdem die Wahrheit ans Licht gekommen ist, leid tue.

Dass ihr das leid tut, nehmen ich ihr nicht ab, denn falsche Meldungen in die Welt zu posaunen, die man hinterher mit Bedauern zurücknimmt, haben bei AfD Methode. Sie sind typisch für Populisten, denen jedes Mittel recht ist, um das Volk zu emotionalisieren, weil dann bei ihm bekanntermaßen das Denken aussetzt.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Mi 30. Mai 2018, 08:29

Aria hat geschrieben:Und gerade mit Emotionen "arbeiten" die Populisten. Sie nennen ein paar Schlagwörter, z.B.: Winterkorn und Müller sind schuldig, deswegen sind wohl beide zurückgetreten, unserer Staat läßt sie aber laufen und die "Systempresse" schweigt dazu. Auf diesem Level bewegst du dich. Du berufst dich auf "gesunden Menschenverstand" und läßt alles, was dagegen spricht, außer acht oder redest es klein. Dabei vergißt du, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand uns oft in die Irre führt.


Wenn jetzt aber die "Schlagwörter" die Fakten sind? Emotionen entstehen doch vor allem dadurch, das ein Sachverhalt beurteilt wird.
Je nach Abgleich mit den eigenen Erfahrungen oder mit der persönlichen Situation, haben es dann Populisten leicht oder eben manchmal auch schwer, die Meinung zu machen.

Und erzähle mir nicht, dass nur die Populisten Schlagworte verwenden. Im Wahlkampf verwenden alle diese Methode, also scheidet diese Kriterium (Schlagwort) zur Beurteilung von guten oder schlechten Politikern aus.

Das unser Rechtssystem so strukturiert ist, wie du es hier beschreibst, hat ja sicher seine historischen Ursachen und Gründe. Aber schon allein dadurch, das sich das Rechtssystem in den USA von dem unsrigen teilweise fundamental unterscheidet, macht doch klar, das auch unser Rechtssystem Schwächen und Nachteile hat. Da brauche ich doch gar nicht zu den Diktaturen gucken, da gucke ich mir die Rechtssysteme der freiheitlichen Länder an und reibe mir mitunter verwundert die Augen, was da geht oder nicht und bei uns nicht oder doch.

Da haben es die Populisten doch leicht, wenn auf ein Vergehen keine Strafe folgt oder die Sache erst ellenlang zerredet wird, weil man genug Geld für Prozesse hat. Ich meine, Richter möchte ich ja auch nicht sein.

Und Fakt ist nun mal auch, das die deutsche Autoindustrie in einem Dilemma steckt, bezüglich der Klima- und Umweltproblematik, genau wie die Kohle. Das verstehe ich schon. Aber ich emfände es als ungerecht, wenn man auf die einen draufhaut und die anderen schützt.

Ich weiß jetzt nicht, was an dieser meiner Einstellung falsch wäre.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von udoline » Mo 4. Jun 2018, 14:42

hajo hat geschrieben:Frieden ist nicht notwendigerweise das Gegenteil von Krieg.
Sondern ein Zustand, in dem es sich angstfrei leben lässt!
Frage doch mal HARTZ4er und Billiglöhner, ob die angstfrei leben.
riedfritz hat geschrieben:denn das Bundesverfassungsgericht wird der bay. Staatsregierung (der CSU ) doch einige Änderungen ins Stammbuch schreiben.
Das dieses so bleiben wird, ist ein schöner Traum, jedoch die Anzeichen mehren sich, das politische Urteile gefällt werden.
Aria hat geschrieben:Medien sind nur Spiegel der Gesellschaft
nachdenkseiten.de kann auch dich aufklären.
Aria hat geschrieben:Weil das strafbar ist: Solange jemand nicht wegen Betrugs von einem Gericht verurteilt ist, darf man ihn nicht Betrüger nennen, selbst wenn man davon überzeugt ist. Das ist im Rechtsstaat so.
Nun, dann leben wir nicht in einem Rechtsstaat, nicht wahr, Gina-Lena und Kachelmann sind ja noch nicht so lange her, um nur 2 zu nennen.
Schade, das Ursprungsthema hätte mich weiterhin interessiert.
Soweit ich das sehe, gibt es keinen Wandel, die Änderungen werden aufgezwungen, mit undemokratischen und außerhalb gesellschaftlicher Normen stehenden Instrumenten durchgesetzt.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Mo 4. Jun 2018, 18:53

udoline hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Medien sind nur Spiegel der Gesellschaft
nachdenkseiten.de kann auch dich aufklären.
Wenn ich auf der von dir empfohlenen nachdenkseiten.de so etwas lese:
Die gezielt geplante und transportierte Botschaft lautet: die Russen sind böse, sie sind expansiv, ihnen ist alles zuzutrauen. Dazu werden unentwegt und vermischt eine Reihe von Geschichten erzählt: die Russen haben MH 17 abgeschossen, die Russen haben die Krim annektiert und damit den neuen Ost-West-Konflikt vom Zaun gebrochen;
und dazu gesagt wird:
Indem diese einzelnen Elemente – alle in der Regel unsicher, unbewiesen oder falsch – gebündelt vorgetragen werden, erscheinen sie in der Summe als Wahrheit.
dann frage ich mich, wo lebt dieser Albrecht Müller, wenn er diese Dinge anzweifelt?

Dazu habe ich eine Meinung: Ich habe keine Zeit, um offensichtliche Propaganda zu lesen.


udoline hat geschrieben:Soweit ich das sehe, gibt es keinen Wandel, die Änderungen werden aufgezwungen, mit undemokratischen und außerhalb gesellschaftlicher Normen stehenden Instrumenten durchgesetzt.
Es gibt keinen Wandel? Gut, dieser Meinung kann man sein, aber es wäre schön, wenn du diese deine Meinung etwas untermauern könntest. In dem du zum Beispiel konkret wirst: Welche Änderungen wurden uns aufgezwungen bzw. mit undemokratischen und außerhalb gesellschaftlicher Normen stehenden Instrumenten durchgesetzt?

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von hajo » Mo 4. Jun 2018, 23:35

udoline hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Frieden ist nicht notwendigerweise das Gegenteil von Krieg.
Sondern ein Zustand, in dem es sich angstfrei leben lässt!
Frage doch mal HARTZ4er und Billiglöhner, ob die angstfrei leben.
Gerne.
Doch darum ging es im meinem Beitrag nicht, den du extrem reduziert so "zeitnah" bruchstückhaft zitierst.

HETZE?

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Di 5. Jun 2018, 07:44

Aria hat geschrieben:In dem du zum Beispiel konkret wirst: Welche Änderungen wurden uns aufgezwungen bzw. mit undemokratischen und außerhalb gesellschaftlicher Normen stehenden Instrumenten durchgesetzt?


Da helfe ich doch gerne mit einem Zitat, das komischerweise heftig kritisiert wird:

Wörtlich hatte Oettinger im Interview der Deutschen Welle gesagt:
"Meine Sorge und meine Erwartung ist, dass die nächsten Wochen zeigen, dass die Märkte, dass die Staatsanleihen, dass die wirtschaftliche Entwicklung Italiens so einschneidend sein könnten, dass dies für die Wähler doch ein mögliches Signal ist, nicht Populisten von links und rechts zu wählen."
Er fügte hinzu:
"Schon jetzt ist die Entwicklung bei den Staatsanleihen, bei dem Marktwert der Banken, beim wirtschaftlichen Verlauf Italiens generell deutlich eingetrübt, negativ. Dies hat mit der möglichen Regierungsbildung zu tun. Ich kann nur hoffen, dass dies im Wahlkampf eine Rolle spielt, im Sinne eines Signals, Populisten von links und rechts nicht in die Regierungsverantwortung zu bringen."


Darauf hin meldeten sich natürlich etliche Leute zu Wort:

Mit Jean-Claude Juncker meldete sich auch der Kommissionschef zu Wort. "Italiens Schicksal liegt nicht in der Hand der Finanzmärkte", stellte er in einer Mitteilung fest.


Ja was denn nun?

https://www.tagesschau.de/ausland/oetti ... l-101.html

Das die Äußerungen Oettingers für Deutschland stimmen, kann man ja auch am Erfolg der Agenda 2010 erkennen:

Wikipedia hat geschrieben:Der „Wirtschaftspolitische Forderungskatalog für die ersten hundert Tage der Regierung“ .... – ist inhaltlich zu weiten Teilen übernommen worden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_20 ... genda_2010

Nun sollte man daraus natürlich nicht ableiten, das die Regierung tut was irgendwelche Märkte und die Industrie wollen, obwohl das manchmal den Anschein hat, das wäre eine Verschwörungstheorie. Aber andererseits, wenn ich mir das so durchlese, was Frau Merkel so sagt (z.B. oben), dann kommt da doch so ein Gefühl unterschwellig auf.

Ich habe ja seit ich in diesem Forum bin, auf den Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und dem Rückgang der FKK hingewiesen. Was mir niemand geglaubt hat.
Nun haben wir eine Tendenz von undemokratischen Entwicklungen, die m.E. nur durch wirtschaftliche Entscheidungen verursacht werden, aber mir glaubt wieder niemand.

Jedenfalls denke ich, dass das schon ein gesellschaftlicher Wandel ist. Der Auswirkungen auf alle Lebensbereiche hat, eben auch auf die zunehmende Prüderie.
Natürlich ist der Zusammenhang nicht so augenscheinlich, da muss man sich schon tiefer mit der Materie beschäftigen, aber er ist da.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Di 5. Jun 2018, 11:04

Du, Bummler, hast da zwar viel geschrieben, aber die eigentliche Frage trotzdem nicht beantwortet. Die Frage war: Welche Änderungen wurden uns aufgezwungen bzw. mit undemokratischen und außerhalb gesellschaftlicher Normen stehenden Instrumenten durchgesetzt?

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Mi 6. Jun 2018, 11:15

Wenn du damit Zwang im Sinne von totalitärem Stil meinst, nichts.
Wenn du damit Zwang im Sinne von "ungefragt" meinst,
dann müsste ich bei der EU anfangen mit der Rente mit 67 über die Agenda 2010 fortfahren und bis hin zur Flüchtlingsproblematik antworten.
Da du aber aus deinem Demokratieverständnis heraus, alles was bei uns auch gegen eine Mehrheit entschieden wird, als demokratisch also innerhalb gesellschaftlicher Normen einstufst, wird dir meine Antwort nicht genügen.

Aber dann beklage nicht den gesellschaftlichen Wandel, wenn du die Ursachen nicht als relevant ansiehst.

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