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Zukunftswerkstatt

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Eule » Do 11. Jan 2018, 05:30

@ Hajo
Aber NACKT wurde ich zumindest geboren, NACKT bin ich ohne all diese Klamotten,
die extra erstellt werden müssen, die ich erwerben muss, um sie dann zum Teil mühsam anzuziehen...

DAS ist "natürlich"?

WENN ich das nicht will, weil ich NICHT friere, es jetzt NICHT für notwendig empfinde oder es einfach angenehmer finde ohne Kleidung...

DAFÜR muss ich um Toleranz bitten?

Ist das nicht schräg?
Ja, diese Frage habe ich mir auch schon vor meiner Pubertät gestellt. Damals konnte ich mir diese Frage nicht beantworten und in meiner Herkunftsfamilie nicht stellen. Heute weiß ich, dass dieses unserer Zivilisation geschuldet ist. Aber "schräg" bleibt es trotzdem.

@ Shiva205
Es geht hier ja nicht um ein Missionieren. Es geht ja nur um ein Einfordern einer Toleranz, sich auch unbekleidet in der Öffentlichkeit bewegen zu dürfen. Deine Aussage:
Eigentlich sind wir im Moment nur in der Position, dass wir einen Minderheitenschutz für uns einfordern können - im dem Sinne, dass jeder straffrei so rumlaufen darf, wie es seiner Kultur entspricht.
empfinde ich als sehr unverständlich. Wir leben ja in einer Kultur, in der das Tragen von Kleidung üblich und zur Kulturtechnik gehört. Nacktheit steht hier im Gegensatz zu unserer kulturellen Erwartung und Anforderung.
Weiter möchte ich sehr empfehlen, hier nicht von einer Minderheitenkultur, also einer Subkultur, zu reden, weil unser Anspruch und unsere Argumentation für die Nacktheit als solches als der natürliche Zustand verloren gehen kann. Uns geht es ja nicht um den Schutz einer Subkultur oder Minderheit, uns geht es um ein Verständnis zur Natürlichkeit des unbekleideten Körpers.

@ Bummler
Es ist sehr gefährlich, mit dem Begriff der Normalität zu argumentieren. Denn die Normalität ist ein subjektiver Begriff, auch wenn er oftmals in Übereinstimmung mit der Meinung und Auffassung vieler Menschen gesehen und verstanden wird. Im Klartext bedeutet dieses, dass für jeden Menschen das normal ist, was er und wie er es in seiner Entwicklung kennen gelernt hat.
Zur Menschwerdung gehört die Bekleidung, wie wir ja in einigen Diskussionen schon feststellen mussten.
Hier kann ich mit dir beim besten Willen nicht mit einige gehen. Die Menschwerdung des Menschen hängt nicht mit seiner Bekleidung zusammen. Hier stellst du einen zivilisatorischen Prozess bzw. zivilisatorisches Ergebnis mit der Menschwerdung gleich. Vorsicht, bei einer solch ungenauen Argumentation verrennst du dich schnell!

Insofern ist Nacktheit das Außergewöhnliche, zu deren Akzeptanz selbstverständlich eine gut Begründung, also Ideologie, gehört.
Meinst du wirklich, dass zu einer Rückführung oder Verwirklichung des natürlichen körperlichen Zustandes eine Ideologie erforderlich ist?
Sonst wird das nichts, weder in einer pluralistischen, einer dualistischen noch in einer monistischen Gesellschaft.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Für mich ist dieses eine, wie man es bezeichnet, hohle Phrase. Hohl, weil diese Phrase keinen Informationsgehalt trägt.

@ Campingliesel
Ja, die Situation ist wirklich paradox. Aber warum sollten wir es nicht schaffen können, uns auch unbekleidet in der Öffentlichkeit bewegen zu dürfen und zu können?

@ Hajo
Verzeih bitte, Bummler hatte den zivilisatorischen Prozess mit dem Begriff der Menschwerdung verwechselt bzw. gleichgesetzt. So wie ich Bummler hier und im alten Forum erlebe, trägt er keine menschenverachtende Ideen in sich.

@ Shiva205
Trotzdem bleibt es letztendlich eine Machtfrage, inwieweit man sein natürliches Recht auf Nacktheit in einer prüden Gesellschaft durchsetzen kann.
Die Veränderung oder die Korrektur einer moralischen Frage sollte nicht mit einer Machtfrage verbunden werden, sondern durch Überzeugung erfolgen. Machtentscheidungen bergen immer einen offenen oder verborgenen Konflikt in sich.

@ Bummler
Der Versuch deren Sicht zu verändern ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, da es keinen Grund gibt nackt sein zu müssen.
Es gibt in der Tat keinen Grund, nackt sein zu müssen. Es gibt aber auch keinen vernünftigen Grund, dieses nicht sein zu dürfen. Also, über eine Machtfrage ist dieses Problem, diese Frage nicht zu lösen. Da bin ich also ganz bei Dir. Es geht aber durch Überzeugung in Richtung einer Toleranz. Und genau dieses ist unser Ziel.
Eine Freundin hat mir mal erklärt, das sie die Badesachen nicht stören, also ihre eigenen. Ja, was antwortet man da?
Das ist nicht die Frage. Unser Ziel ist es doch, einen Zustand wieder herzustellen, wie es diesen in der DDR schon gab und ich wirklich dort erleben konnte und durfte. Dort lagen die Nudisten und die bekleideten Badegäste an einen See gemeinsam und durcheinander auf der Liegewiese. Da gab es kein Gequatsche, da gab es Rücksicht aufeinander und miteinander. Dieser "Gemischtwarenhandel", so wie ich dieses bezeichne, sollte wieder an allen Badeplätzen und auch in der Öffentlichkeit insgesamt möglich sein. Jedem so, wie er/sie es will. Keiner muss, jeder kann! Das ist das Ziel.

@ Shiva205
In diesem Sinne würde ich postulieren, dass das Recht auf Nacktheit (soweit nicht situationsspezifisch massiv etwas dagegen spricht) in den Katalog der Menschenrechte übernommen wird, ähnlich wie das Recht freie Meinungsäußerung, das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder der Zugang zu Trinkwasser ...
Ein interessanter Gedankengang. Aber damit würde das Recht auf Natürlichkeit zu einem Rechtsobjekt. Ich halte diesen Gedanken für sehr gefährlich.

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Bummler » Do 11. Jan 2018, 11:27

hajo hat geschrieben:
Unterstelltest also, wenn ICH das richtig verstehe, es seien erst Menschen, wenn sie Kleidung entwickelt hätten.

Das reizte mich zu der sarkastischen Antwort.


Ich bin mir nicht sicher, aber vermutlich bist du der Einzigste in diesem Forum, der in meinem Satz eine derartige Unterstellung erkannt hat. Das so eine Unterstellung von mir nicht gewollt ist, muss ich eigentlich nicht erklären.

Interessant wäre es zu erfahren, wie ich denn den Satz hätte formulieren sollen, damit der Zusammenhang von Bekleidung (seit mind. 100.000 Jahren vom Menschen benutzt) und Menschwerdung klar wird, ohne die Diskriminierung von nackten Völkern? Ich fand meine Formulierung knackig und auf den Punkt gebracht, ohne ausschweifend zu werden.

Eule hat geschrieben:
Zur Menschwerdung gehört die Bekleidung, wie wir ja in einigen Diskussionen schon feststellen mussten.


Hier kann ich mit dir beim besten Willen nicht mit einige gehen. Die Menschwerdung des Menschen hängt nicht mit seiner Bekleidung zusammen. Hier stellst du einen zivilisatorischen Prozess bzw. zivilisatorisches Ergebnis mit der Menschwerdung gleich. Vorsicht, bei einer solch ungenauen Argumentation verrennst du dich schnell!


"Ungenau" mag stimmen. Ich bin ja kein Wissenschaftler. Aber gerade in diesem Thread ist bei der Diskussion über Bekleidung von der Steinzeit bis zum Mittelalter zumindest mir der Zusammenhang zwischen Bekleidung und der menschlichen Entwicklung klar geworden. Die menschliche Entwicklung wurde offenbar durch mehrere technische Hilfsmittel befeuert. Eines davon ist unstrittig das Feuer, ein weiteres die Nutzung von Werkzeugen.

Ich bin nun der Meinung, das die Entwicklung der Bekleidung ebenfalls eine derart große Rolle bei der menschlichen Entwicklung gespielt hat. Und das in komplexer Hinsicht. Nicht nur als Schutz gegen die Witterung, sondern wesentlich komplexer, als Technologie und letztendlich auch als Machtinstrument um Überlegenheit zu erlangen.
Die Selbstverständlichkeit mit der man die Bekleidung in den letzten 100.000 Jahren genutzt hat, lässt unseren Anspruch auf die "Natürlichkeit" von Nacktheit substanzlos werden, da die Entwicklung des Menschen ohne die Nutzung von Bekleidung nicht derart verlaufen wäre, wie sie verlaufen ist. Dieser Zusammenhang muss uns klar werden, wenn wir Nacktheit als etwas Selbstverständliches oder Natürliches propagieren. Sie ist es nicht. Selbstverständlich ist Bekleidung seit 100.000 Jahren.

Nacktheit ist etwas Besonders und Aussergewöhnliches. Die Selbstverständlichkeit mit der wir Nacktheit erleben ist mühsam erkämpft und umkämpft und wir sollten nicht verständnislos auf die Textilen herab blicken, weil wir ihren Horizont als primitiv oder unsinnig einschätzen. Für uns mag Nacktheit eine Form der Freiheit sein, aber für die Textilen ist sie etwas unverständliches und Ungewöhnliches.

Meinst du wirklich, dass zu einer Rückführung oder Verwirklichung des natürlichen körperlichen Zustandes eine Ideologie erforderlich ist?


Ja, ohne die Werke von Koch, Pudor, Ungewitter und Co. hätte es keine FKK-Bewegung gegeben. Da bin ich von überzeugt.

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Zett » Do 11. Jan 2018, 12:24

Es ist offensichtlich, dass hier immer wieder über den Begriff »Ideologie« gestolpert wird, da er umgangssprachlich negativ belegt ist. Wie von Campingliesel schon einmal eingebracht, kann man bei Wikipedia nachlesen, dass es - gerade im Wissenschaftsbereich üblich - auch eine neutrale Bedeutung gibt. Wir müssen aber wohl ein Wort als Synonym finden, sonst bleibt hier im Forum »Ideologie« immer das Böse.

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von hajo » Do 11. Jan 2018, 14:52

Bummler hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:
Unterstelltest also, wenn ICH das richtig verstehe, es seien erst Menschen, wenn sie Kleidung entwickelt hätten.

Das reizte mich zu der sarkastischen Antwort.


Ich bin mir nicht sicher, aber vermutlich bist du der Einzigste in diesem Forum, der in meinem Satz eine derartige Unterstellung erkannt hat.

Stimmt:
Eule hat geschrieben:
Zur Menschwerdung gehört die Bekleidung, wie wir ja in einigen Diskussionen schon feststellen mussten.


Hier kann ich mit dir beim besten Willen nicht mit einige gehen. Die Menschwerdung des Menschen hängt nicht mit seiner Bekleidung zusammen. Hier stellst du einen zivilisatorischen Prozess bzw. zivilisatorisches Ergebnis mit der Menschwerdung gleich.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 11. Jan 2018, 15:33

Seit wann kommen den Menschen mit Kleidung auf die Welt? Oder was ist das dann, wenn ein Baby geboren wird und danach nie Kleidung bekommt? Es gibt immer noch indigene Völker, die keine Kleidung kennen und brauchen.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Eule » Do 11. Jan 2018, 20:48

@ Bummler
Interessant wäre es zu erfahren, wie ich denn den Satz hätte formulieren sollen, damit der Zusammenhang von Bekleidung (seit mind. 100.000 Jahren vom Menschen benutzt) und Menschwerdung klar wird, ohne die Diskriminierung von nackten Völkern?
Diese Auskunft habe ich dir bereits gegeben. Es ist ein zivilisatorischer Prozess. Mit der Menschwerdung, also der Evolution, hat dieses nichts zu tun. Um es vielleicht noch deutlicher zu machen, du kannst den Begriff zivilisatorischer Prozess mit dem Begriff des kulturellen Prozesses hier gleich setzen. Diese beiden Begriffe sind hier austauschbar.
Ich bin nun der Meinung, das die Entwicklung der Bekleidung ebenfalls eine derart große Rolle bei der menschlichen Entwicklung gespielt hat.
Nein, hier verwechselst du eindeutig den evolutionären Begriff der Menschwerdung mit dem kulturellen Begriff der Zivilisation.
Die Selbstverständlichkeit mit der man die Bekleidung in den letzten 100.000 Jahren genutzt hat, lässt unseren Anspruch auf die "Natürlichkeit" von Nacktheit substanzlos werden, da die Entwicklung des Menschen ohne die Nutzung von Bekleidung nicht derart verlaufen wäre, wie sie verlaufen ist.
Dieses würde bedeuten, dass die Völker, die ohne Kleidung leben, keine voll entwickelten Menschen wären. Bummler, ich bin mir sicher, dass du dieses nicht sagen willst. Aber durch die Vermischung der kulturellen Entwicklung mit der evolutionären fallen dann die Aussagen so missverständlich aus, wie du diese hier bringst. Du musst also streng unterscheiden, was zur Evolution gehört und was zur Kultur. Auch wenn wir unsere Kultur über einen langen Zeitraum so gestalten, wird durch diese Zeitspanne aus einer kulturellen/zivilisatorischen Entwicklung kein evolutionärer Prozess. Auch Aussagen, die kurz und knackig klingen, können falsch sein.

Nacktheit ist etwas Besonders und Aussergewöhnliches.
Nur in unserer Kultur und nach dem Einfluss der hierzu gehörenden Erziehung. Beachte, wie kleine Kinder sich bedenkenlos ausziehen und dabei keinerlei Scham empfinden, weil dieses für sie kein Verstoß gegen ihr Empfinden darstellt. Dieses Empfinden wird ihnen erst mühsam beigebracht.
Die Selbstverständlichkeit mit der wir Nacktheit erleben ist mühsam erkämpft und umkämpft und wir sollten nicht verständnislos auf die Textilen herab blicken, weil wir ihren Horizont als primitiv oder unsinnig einschätzen.
Hier stimme ich dir zu. Aber es ändert nichts an meiner grundsätzlichen Aussage.

@ Campingliesel
Seit wann kommen den Menschen mit Kleidung auf die Welt? Oder was ist das dann, wenn ein Baby geboren wird und danach nie Kleidung bekommt? Es gibt immer noch indigene Völker, die keine Kleidung kennen und brauchen.
Entschuldige. Aber mit solch einer Antwort und Reaktion kann man kein Missvberständnis und/oder Irrtum aufklären. Für mich hört sich dieses wie ein Vorwurf an. Bedenke weiter, viele Tiere werden auch nackt geboren, weil sie kein Fell haben. Sobald sie ein Fell ausbilden sind diese nicht mehr nackt. Und der Begriff Fell ist jetzt nicht nur auf Haare begrenzt, sondern umfasst auch Federn. Du müsstest also deine Argumentation schon erweitern.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Eule » Do 11. Jan 2018, 20:51

Ich hoffe, dass Missverständnis und den Irrtum von Bummler umfassend aufgeklärt zu haben. Wir können uns dann wieder der Frage zuwenden, wie begründen bzw. wie erklären wir unser Anliegen auf Toleranz der Nacktheit als solches in der Öffentlichkeit?

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 11. Jan 2018, 22:42

@Eule: Ich habe mich ein wenig überspitzt ausgedrückt. ABer was ich meinte, wurde schon gesagt. Wir sind schon so an das Tragen von Kleidung gewöhnt, daß wohl die meisten glauben, daß man erst ein vollwertiger Mensch sei, wenn man angezogen ist. Und viele haben ja geglaubt, daß die indigenen Völker, die die Eroberer oder Einwanderer irgendwo angetroffen haben, und die weitgehend oder ganz nackt lebten, keine Menschen seien, sondern irgendwelche Wesen zwischen Affen und Menschen und mit denen man dann machen durfte, was man wollte - so wie man es mit Tieren auch macht.
Tiere haben sich einfach an ihre Lebensweise angepaßt, jenachdem in welchem Klima und welcher Landschaft oder Gewässer oder beides sie leben und wovon sie sich ernähren. Es ist schon erstaunlich, wieviele verschiedene Tierarten und davon wieder viele unterschiedliche Einzelarten es gibt und was jedes einzelne Körperteil für Eigenschaften entwickelt hat. Beim Menschen gibts da außer der Hautfarbe kaum Unterschiede. Von Natur aus sind alle Menschen gleich, auch wenn sie in den verschiedensten Teilen der Welt leben. Auch wenn sie sich sehr unterschiedlich ernähren. Und auch wenn sie unterschiedliche Sprachen sprechen.

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Bummler » Fr 12. Jan 2018, 10:12

Eule hat geschrieben:Ich hoffe, dass Missverständnis und den Irrtum von Bummler umfassend aufgeklärt zu haben. Wir können uns dann wieder der Frage zuwenden, wie begründen bzw. wie erklären wir unser Anliegen auf Toleranz der Nacktheit als solches in der Öffentlichkeit?


Nun ich will nicht weiter auf meiner Meinung beharren, weil ich es offensichtlich nicht schaffe verständlich zu kommunizieren.
M.E. hat Evolution auch etwas mit Anpassung an die Umwelt zu tun, aber lassen wir das.

Vielleicht hilft diese Quelle (Kartunger hatte ihn ja schon mal zitiert) weiter:

http://www.spezialinfo.com/freikoerperk ... rleugnung/

SpIn: Sie planen ein Buch über Freikörperkultur?

UW: Ja und nein. Eher eine philosophische Abhandlung. Denn es ist in der Philosophiegeschichte unübersehbar, dass das Nacktsein schlichtweg ignoriert bzw. nicht für wert befunden wurde, in der Philosophie eine entscheidende Rolle zu spielen. Ich bin dran…



Das ist das eigentliche Problem: Über Nacktheit wird überhaupt nicht diskutiert. Sie wird abgelehnt, fertig.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Kartunger » Fr 12. Jan 2018, 11:22

Bummler hat geschrieben:Das ist das eigentliche Problem: Über Nacktheit wird überhaupt nicht diskutiert. Sie wird abgelehnt, fertig.


Sind wir ("FKK'ler", Nackten) nicht selber schuld, dass über Nacktheit zu wenig diskutiert wird? Die Schwulenbewegung hat sich formiert und ging in die Öffentlichkeit. "Wir" schaffen es nicht unsere Interessen zu bündeln.

Ablehnung haben wir zum Glück sehr selten erlebt - erstaunlicherweise ist die Akzeptanz viel höher als vermutet.

Viele Grüße
Kartunger

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