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Brustkrebs - Screening

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Klaus_59 » Do 2. Apr 2015, 19:46

Nackidei hat geschrieben:wie wertvoll das Leben ist

Das ist durchaus als Steilvorlage für philosophische Betrachtungen über das Leben, das Universum und den ganzen Rest geeignet, aber das verkneife ich mir jetzt. Ersatzweise wünsche ich einfach nur viel Glück.

 

Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Nackidei » Do 2. Apr 2015, 21:30

Klaus, ich weiß jetzt nicht, ob dein Beitrag ironisch gemeint war. Ich meinte es aber ernst. Meine Wanderungen in Finnland waren für mich Therapie, auch wenn ich sie nicht vor diesem Hintergrund unternommen habe.
Für manchen mag es kitschig klingen, aber mir ergeht es so, wenn ich mit mir allein bin und mir einbilde, dass außer mir auf der Welt kein weiteres menschliches Wesen existiert. Meine eindrucksvollste Wanderung unternahm ich vorletztes Jahr im Herbst in Finnisch-Lappland im Gebiet Kaldoaivi über 10 Tage. Es war meine letzte große Wanderung im Alleingang, völlig auf mich allein gestellt auf meist unmarkierten Wegen im Wildnisgebiet. Menschen? Fast eine Woche keinen. Nach zwei Tagen in der Einsamkeit begann ich Selbstgespräche zu führen. Ja, und ich dachte über das Leben nach. Über das was ich meinte gut und richtig gemacht zu haben und über das, was nicht so toll gelaufen ist. Ich ging während dieser Wanderung mein gesamtes bisheriges Leben noch einmal im Zeitraffer durch, so gut ich mich erinnerte. Und ich erinnerte mich an Dinge, die ich längst vergessen bzw. im Kopf verdrängt hatte. Ich hatte mir das nicht vorgenommen. Es passierte einfach.
Inspiriert wurde ich sicherlich zum einen durch die Einsamkeit und der fehlenden Möglichkeit der Unterhaltung und zum anderen durch die unendliche Weite und scheinbare Unberührtheit der Landschaft ohne das leiseste Geräusch der zivilisierten Welt. Das lässt manchen Menschen, wie auch mich, melancholisch werden.
Das intensivste Erlebnis hatte ich während einer Bachdurchquerung. Da rutschte ich auf glitschigen Steinen aus und knickte mit dem rechten Fuß dermaßen um, dass ich zunächst an einen Bänderriss glaubte (was sich Gott sei Dank nicht bestätigte). Mich überkam eine höllische Angst, zumal ich keinen Handyempfang hatte. Ich machte einige Stunden Rast, kühlte mein Fußgelenk und humpelte zur nächsten Schutzhütte, wo ich einen Tag verblieb.

Zu keinem Zeitpunkt meines bisherigen Lebens habe ich so intensiv über das Leben nachgedacht. Darüber, dass ich einen Unfall als junger Mann nur um Haaresbreite überlebte und das es nicht Wert ist, sich über Dinge aufzuregen, die andere rasend machen können. Solch eine Wanderung hat was Meditatives und wirkt wie eine Therapie. Man lernt dabei u.a. Krankheiten, Gebrechen oder irgendwelche Unvollkommenheiten an sich selbst viel gelassener zu sehen. Es ist einfach alles nicht mehr so wichtig.
Ich glaube, ich lege mich mit meinem Knie doch unters Messer. Die Wildnis ruft…

 
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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Eule » Do 2. Apr 2015, 22:45

Das Thema hatten wir schon im alten Forum. Ich halte das Brustkrebsscreening für eine sehr gute und wichtige Untersuchung. Es muss halt sehr genau und ordentlich durchgeführt werden. Natürlich ist nicht jede Auffälligkeit Beleg für eine Krebserkrankung. Ich kann nur sagen, mit der erforderlichen Ruhe und Sorgfallt sollte diese medizinische Untersuchung betrachtet und durchgeführt werden.

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Klaus_59 » Do 2. Apr 2015, 23:20

Nackidei hat geschrieben:Klaus, ich weiß jetzt nicht, ob dein Beitrag ironisch gemeint war.

Nein, das war er nicht.

Ich kann nachvollziehen, was du da schilderst. Natürlich habe ich mir auch schon tiefgründige Gedanken über das eigene Leben und das Leben an sich gemacht. Aus deinen Formulierungen ist schon abzulesen, wie du Leben wertschätzt. Ich wähne mich diesbezüglich auf einer anderen Erkenntnisstufe. Das Leben ist nicht mehr Wert als ein Stein oder ein Wassertropfen, ist es doch daraus entstanden. Und tot ist das ehemalige Leben nicht weniger wert als lebend, denn daraus entsteht wieder neues Leben.

Ich denke allerdings, dieses Forum ist nicht der Platz, wo ich das Thema vertiefen möchte.

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von ostfriesenpaar » Fr 3. Apr 2015, 12:54

Eule hat geschrieben:Ich halte das Brustkrebsscreening für eine sehr gute und wichtige Untersuchung.

Leider gibt es aber sehr viele Frauen, die aufgrund dieses Sceenings unnötig, falsch oder übertherapiert werden.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/b ... -1.1325420

Dies sind viel mehr Frauen, als die deren Leben durch die frühzeitige Entdeckung des Tumors gerettet wird.

Gut, man kann jetzt sagen, daß jedes gerettete Leben zählt.
Aber hast du auch schon mal Menschen kennen gelernt, deren Leben völlig zerstört wurde durch einen positiven Befund des Screenings?
Wir kennen zur Zeit einige dieser Frauen, alle um die 50 Jahre, die mit ihrer jetzigen Situation nicht fertig werden und inzwischen sehr depressiv geworden sind.
Das lässt uns jedenfalls stark am Nutzen dieses Screenings zweifeln.

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von ostfriesenpaar » Fr 3. Apr 2015, 15:20

Nachtrag:

Und ist es nicht so, daß in Deutschland im Allgemeinen zu viel diagnostiziert und therapiert wird.
Deutschland ist Spitzenreiter, was Herzkatheter Untersuchung, Darmspiegelung, Mammographie usw. angeht.
Außerdem werden viele Operationen viel häufiger durchgeführt, als in anderen Ländern z.B. Knie und Hüft - OP.
Auch ein CT wird in unserem Land sehr gerne angefertigt.
Stehen nicht oft nur die wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund, als die, dem Patienten eine ausreichende Therapie oder Diagnose anzubieten?
Ich jedenfalls habe nach einer Krebserkrankung jegliches Vertrauen verloren, als ich bei mir selbst mitbekommen habe, wie man als Patient ( in meinem Fall Privatpatient) gezielt an bestimmte Krankenhäuser oder Radiologiezentren " verschachert" werden kann.

 
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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Eule » Fr 3. Apr 2015, 17:27

@ ostfriesenpaar
Leider gibt es aber sehr viele Frauen, die aufgrund dieses Sceenings unnötig, falsch oder übertherapiert werden.
Ja, das stimmt. Aber dennoch ist jede durch das Screening geretete Frau eine Begründung und Berechtigung für diese Reihenuntersuchung. Man muss halt vor jeder Therapie eine saubere Diagnose stellen.
Aber hast du auch schon mal Menschen kennen gelernt, deren Leben völlig zerstört wurde durch einen positiven Befund des Screenings?
Der Befund alleine zerstört kein Leben, er rettet dieses. Das Screening stellt auch nur einen vorläufigen Befund, also einen Verdacht, her, der abgeklärt werden muss.
Wir kennen zur Zeit einige dieser Frauen, alle um die 50 Jahre, die mit ihrer jetzigen Situation nicht fertig werden und inzwischen sehr depressiv geworden sind.
Was für ein Körperselbstbild haben diese Frauen von sich? Ich muss als Mensch wissen, dass ich erkranken kann. Ich kenne einige Frauen, bei denen die Brust amputiert werden musste. Diese haben ihre Situation angenommen und sind nicht depressiv geworden.
Das lässt uns jedenfalls stark am Nutzen dieses Screenings zweifeln.
Die Unvernunft und das Verdrängen von körperlichen Erkrankungen kann für die Medizuin nicht Grundlage ihres Handelns sein. Jeder frühzeitig durch das Screening erkannte Brustkrebst ist für die Frauen die chance, sich vor größeren Folgen der Krebserkrankung schützen zu können. Dieses ist die Begründung für den Sinn des Brustscreenings.

Und ist es nicht so, daß in Deutschland im Allgemeinen zu viel diagnostiziert und therapiet wird.
Nein, es wird
in Deutschland im Allgemeinen zu viel diagnostiziert und therapiert
, es wird zu viel falsch diagnostiziert und therapiet. Das ist ein ganz anderer Vorwurf.
Außerdem werden viele Operationen viel häufiger durchgeführt, als in anderen Ländern z.B. Knie und Hüft - OP.
Dieser Vorwurf wird zu recht erhoben, hat aber mit dem Brustscreening nichts zu tun.
Ich jedenfalls habe nach einer Krebserkrankung jegliches Vertrauen verloren, als ich bei mir selbst mitbekommen habe, wie man als Patient ( in meinem Fall Privatpatient) gezielt an bestimmte Krankenhäuser oder Radiologiezentren " verschachert" werden kann.
Man kann sich vor einem solchen "verschachert" nur dadurch schützen, in dem man sich aktiv selbst informiert und so Einfluss auf die Entscheisdung der entsprechenden Zuweisung nimmt. Als Privatpatient ist dieses noch einfacher möglich, als dieses einem Kassenpatienten möglich ist.

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von ostfriesenpaar » Fr 3. Apr 2015, 18:31

Eule hat geschrieben:Man kann sich vor einem solchen "verschachert" nur dadurch schützen, in dem man sich aktiv selbst informiert und so Einfluss auf die Entscheisdung der entsprechenden Zuweisung nimmt. Als Privatpatient ist dieses noch einfacher möglich, als dieses einem Kassenpatienten möglich ist.

Es bestand keine Zeit mich zwischen Diagnose und Therapie zu informieren - jedenfalls wurde es von dem Arzt als extrem dringend dargestellt.
Ich war zu dem Zeitpunkt mental auch nicht in der Lage eine 2. Meinung einzuholen, geschweige denn Recherchen im Internet zu betreiben.
Ich fühlte mich hilflos und ausgeliefert.
Innerhalb von 3 Stunden nach der Diagnose war ich im Krankenhaus120 km entfernt.
Heute weiß ich, dass die Behandlung lange nicht so dringend war, als dass es noch ein paar Tage Zeit gehabt hätte.
Nach meiner Erfahrung schadet mir der Status als Privatpatient mehr, als daß ich daraus Nutzen ziehen könnte.

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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Puistola » Fr 3. Apr 2015, 20:04

Mal vom persönlichen Erleben abgesehen:

Screening ist sowohl bei Brustkrebs als auch bei Prostatakrebs
in der Fachwelt sehr umstritten, obwohl beide Krebsentitäten jeweils
bei Frau und Mann mit Abstand am häufigsten auiftreten.
Wir Laien sollten einfach dies zur Kenntnins nehmen:

- Screening verbessert das krebsspezifische Überleben ein Bisschen.
- Screening verbessert nicht das Gesamtüberleben im Vergleich zu
ungetesteten Bevölkerungskohorten.
- Bei positiven Befunden im Screening folgen nicht nur Krebsangst,
sondern auch belastende Diagnostik und in vielen Fällen auch
Therapien bis hin zur Verstümmelung, weil es nicht zuverlässig möglich
ist, jene Tumoren, die töten zu unterscheiden von jenen, die niemals
getötet hätten. Bei ersteren allerdings hilft das Screening nur wenig,
da viele oft ohnehin nicht mehr lokal begrenzt sind und damit unheilbar.
- Bei verwandschaftlich Belasteten und anderen Risikogruppen wie
Chemiearbeitern verschiebt sich die Bilanz deutlich zugunsten des
Screenings.

Jede Einladung zum Screening ist zwingend mit der Aufklärung über
die Bilanz der jeweiligen Reihenuntersuchung zu verbinden.
Schwierig macht es der Umstand, dass jene, die vom Screening
profitieren nicht die Gleichen sind, wie die ungleich mehr, die durch
Screening unnötig in die Krebsmühle gelangen.
Wer zu welcher Gruppe gehöre, findet man vielleicht Jahre später
raus. Da hilft dann die Statistik nicht mehr viel.

Daher überlege sich jedermanfrau sehr sorgfältig, ob er sich der
Früherkennung -nicht Vorsorge- unterziehen wolle.

Ich selbst habe wohl irgendwann mal zugestimmt, dann dies aber
vergessen, bis nach Jahren der Arzt meinte, man müsse dieses
PSA-Wert noch einmal testen. Tja, und schon war ich drin in der
Mühle, bei weitem zu spät ...

Und noch eine grosse Bitte:
Man mische nicht Vorsorge und Früherkennung durcheinander.
Mit einer Impfung wird einer Krankheit vorgebeugt und man trägt
durch die Impfung auch dazu bei, der Verbreitung der Krankheit
durch Ansteckung Einhalt zu gebieten.
Krebs ist aber keine Infektionskrankheit (von wenigen Ausnahmen
angesehen), sondern eine vom eigenen Körper individuell erzeugte
Fehlleistung. Mit Screening wird die vielleicht früher gefunden, aber
niemals vermieden.
Wer sich wirkungsvoll vor Krebs schützen will, hört auf zu rauchen,
reduziert seinen Alkoholkonsum und nimmt die Warnhinweise auf
Chemikalien ernst. Das hilft zwar kaum gegen Brust- und Prostatakrebs,
aber Lungen-, Speiseröhren-, Leber- und Nierenkrebs sind weder selten
noch lustig.

Wer sich screenen lässt, was ich im übrigen auch wieder täte, muss sich
im klaren sein, was das bringen kann, im Positiven wie im Negativen.
Aus der gesellschaftlichen Gesamtschau bringt die Früherkennung von
Brust- und Prostatakrebs höchstwahrscheinlich nichts, von Risikogruppen
abgesehen. Die Diskussion wird offen bleiben bis neue Evidenz vorliegt.

Puistola

 
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Re: Brustkrebs - Screening

Beitrag von Eule » Sa 4. Apr 2015, 17:26

Ein Screening ist eine Reihenuntersuchung und hat die Aufgabe, eine bestimmte Erkrankung möglichst im Frühstadium zu erkennen. Das ergebnis des Screenings muss aber durch eine genaue Untersuchung noch bestätigt werden, da das Screening nur ein allgemeines Ergebnis zu liefern vermag. Ich entsinne mich noch an die Lungenreihenuntersuchung (TBC), die in meiner Kindheit in einem Abstand von mehreren Jahren durchgeführt wurden. Heute wird diese Reihenuntersuchung nicht mehr durchgeführt, weil die Lungen-TBC eine Erkrankung ist, die heute kaum noch auftritt. Durch diese Reihenuntersuchungen wurde die Lungen-TBC so erfolgreich bekämpft, dass wir uns heute nicht mehr mit dieser Erkrankung auseinander setzen müssen.

Wir müssen uns einfach damit auseinander setzen, dass der menschliche Körper erkranken kann. Troitz der modernen Medizin sind wir nicht frei von Erkrankungen, können diese jedoch recht frühzeitig erkennen. Der Krebs hat seine Eigenschaft als eine lebensbedrohende Krankheit insowseit verloren, weil wir diesen jetzt so frühzeitig erkennen und behandeln können und sogar eine vollständige Heilung zu erreichen vermögen.

Ich habe wirklich kein Verständnis dafür, nur um die Nachricht einer möglichen Erkrankung nicht zu erhalten, sich keiner regelmäßigen Untersuchung zu stellen. Ich rufe ja nicht die Feuerwehr und lösche dann das Feuer erst, wenn das gesamte Haus in Flammen steht und nicht mehr gerettet werden kann. Jeder sollte also die Schwerpunkte richtig setzen.

@ Ostfriesenpaar
Natürlich ist eine solche Diagnose zuerst einmal ein großer Schreck. Und leider müssen sich die Ärzte davor schützen, in Haftung genommen zu werden, weil sie einem Patienten die Dringlichkeit der Diagnose, selbst wenn diese nicht genauer gefasst werden kann, hinreichend erklärt haben. Aber es bleibt dabei, jeder muss sich selbst zur Ruhe rufen und darf sich nicht hetzen lassen. Ich hätte mein halbes Herz nicht verloren, wenn ich schneller zu der geplanten Untersuchung hätte kommen können und wenn das Labor nicht 15 Stunden gebraucht hätte, das entsprechende Ergebnis zu liefern. Und dann kam die Untersuchung und Behandlung nach einer weiteren Wartezeit von 5 Stunden. Auch ich war Privatpatient und trotzdem hat alles zu lange gedauert. Ich konnte es nicht beschleunigen, du nicht verzögern. Heute würde ich nicht mehr 20 Stunden brauchen, zwischen einem unklaren Untersuchungsergebnis und der entsprechenden präzisen Untersuchung und Behandlung. Angeblich soll die Zeitspanne nunmehr auf 3 Stunden verkürzt worden sein. In deinem Fall konnte die Frage der Dringlichkeit wohl erst sicher geklärt werden, als die Gewebeprobe unterem Mikroskop lag. Aber deswegen wirst du den Ärzten, die schnell reagieren mussten, keinen Vorwurf machen können. Hätte der Arzt sich jetzt mehr Zeit gelassen und es wäre ein sehr dringlicher Fall gewesen, so hättest du dem Arzt Bummelei oder mangelnde Kompetenz und Sorgfältigkeit vorgerworfen. Die bildgebenden Untersuchungen vermögen es nicht aufzuzeigen, ob ein eingekapselter Krebs sich noch in dieser Kapsel befindet oder er diese Kapsel bereits gesprengt hat. Man sieht nur die Kapsel, man fühlt nur die Kapsel. Aber eine Aussage über den Zustand der Kapsel kann nur das Mikroskop liefern. Das Gleiche trifft zu bei der Frage, ob ein Krebs bösartig oder gutartig ist.

Leider ist es so, dass unser Gesundheitssystem nicht mehr aus einem Guß besteht und die Kosten-Nutzungs-Frage einer Untersuchung nicht mehr gestellt werden kann und darf. Aber deswegen kann, darf und soll ein Screening nicht grundsätzlich in Frage gestellt werden, nur weil dieses Screening oder die möglichen Folgeuntersuchungen nicht immer mit der gebotenen Sorgfalt ausgeführt werden.

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