Grundschulkinder müssen vor dem Schwimmen nackt duschen

[Aria]

Das Gefühl, Scham genannt, ist angeboren. Aber für was man sich schämt, das ist von Kultur abhängig, in die man hineingeboren wird. Konkret: In unserer Kultur schämen sich die meisten, wenn sie von anderen (fremden) Menschen nackt (d.h. Geschlechtsteile sind nicht bedekt) gesehen werden. Menschen in Papua Neu Guinea sind in diesem Sinn für uns nackt, aber sie schämen sich dessen nicht, sondern nur, wenn sie der dünnen, nichts verdeckenden Schnur um den Bauch verlustig gehen.

Das beweist: Wofür man sich schämt bzw. zu schämen hat, ist anerzogen. In einem anderen Thread – siehe dort diesen Beitrag vom Fr 27. Feb 2015, 14:41 – habe ich aus einem Artikel zitiert, in dem beschrieben wird, wie im Jahr 1959 in einer deutschen Stadt vom Stadtrat beschlossen wurde, im öffentlichen Hallenband streng getrennte Badezeiten für Männer und Frauen einzuführen mit dem Ziel, Frivolitäten zwischen den Geschlechtern zu unterbinden. Das ging so weit, dass sogar die Familien nicht zusammen baden durften, wenn deren Kinder unterschiedlichen Geschlechts und älter als 10 Jahre waren.

Mittlerweile haben wir das in Deutschland überwunden, aber nun haben wir Menschen unter uns, die ähnlich denken wie Menschen jener Stadt im Jahr 1959. Was tun? Walter Sobchak meint, man dürfe Kinder nicht zu schamverletzenden Aktionen nötigen, und Tim pflichtet dem bei, in dem er das Grundgesetz zitiert: „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“.

Übersetzt heißt das: Eltern entscheiden, was für ihre Kinder gut ist, und wenn die sagen, ihre Tochter darf nicht zusammen mit Jungs baden, dann muss das respektiert werden.

Es ist bezeichnend, dass sich Walter Sobchak und Tim vor einer eindeutigen Aussage drücken, was nun Vorrang hat: Das anerzogene Schamgefühl der Kinder oder der staatliche Auftrag, Kinder schwimmen zu lehren, damit sie später im Falle eines Falles nicht ertrinken.

[Nackidei]

Warum sich jemand schämt, sich andere Völker ihrer Nacktheit weniger schämen oder wie Scham entstanden ist ist mir eigentlich egal. Es ist mir auch völlig egal, ob sich mein Nachbar oder die Kassiererin im Supermarkt für dieses oder jenes schämt. Es steht doch einem jeden Menschen frei, sich für irgendwas zu schämen. Wer will darüber richten, ob das Schamgefühl, beispielsweise für das Nackt sein richtig oder falsch ist? Steht es einem anderen Menschen, in diesem Fall einem Lehrer oder einer Lehrerin, zu, die Gefühle ihrer Schützlinge zu brechen indem er/sie Kinder dazu zwingt sich voreinander nackend auszuziehen? Mit Sicherheit nicht!
@ skyfire:
Wärest du Lehrer und würdest deine ungezügelte Wut in der Schule austoben so wie du es hier machst, sähe es schwarz aus mit deiner beruflichen Karriere bzw. deiner Beamtenpension. Lass doch mal die Elternschaft einer Klasse, evtl. einer ganzen Schule alle Register ziehen (Einschaltung der Landesschulbehörde (Schulaufsicht), Presse, evtl. Kultusministerium). Da wirst du ganz schnell sehen, wer da den Schw..z einzieht. Zu Recht!
Wie gesagt, es geht nicht um deine persönliche Einstellung zur Nacktheit und deinem persönlichen, nicht vorhandenenen Schamgefühl. Nur hat der staatliche Erziehungsauftrag der Schule Grenzen. Und die sollte ein jeder Lehrer/Lehrerin kennen und danach handeln.

[Aria]

Wer will darüber richten, ob das Schamgefühl, beispielsweise für das Nackt sein richtig oder falsch ist?

Und wer will darüber entscheiden, ob das Schamgefühl, beispielsweise das der moslemischen Mädchen, die sich auch in Badebekleidung schämen, zusammen mit Jungs zu schwimmen, richtig oder falsch ist?

[skyfire]

da muß nicht "gerichtet" werden.
Es ist UNNATÜRLICH.
Und damit, wenn du es denn so nennen willst, "falsch".
Aber "Erziehung" ist heutzutage bei der Mehrzahl der Kinder leider sowieso Glückssache. Und dabei ist die ethnische Herkunft der Eltern nicht sonderlich von Belang, nur sind die bereiche der Unfähigkeit ggf ein wenig unterschiedlich verteilt (die einen schlagen halt mehr, die anderen vernachlässigen mehr, beides nicht sinnvoll und gehört endlich deutlicher geahndet und auch bestraft).

[Tim007]

Es ist bezeichnend, dass sich Walter Sobchak und Tim vor einer eindeutigen Aussage drücken, was nun Vorrang hat: Das anerzogene Schamgefühl der Kinder oder der staatliche Auftrag, Kinder schwimmen zu lehren, damit sie später im Falle eines Falles nicht ertrinken.

Nein.

Es ist bezeichnend, dass Du STÄNDIG Leuten Sachen in den Mund legst, die sie nicht gesagt bzw. geschrieben haben.

Es ging hier nicht ums Schwimmenlernen, sondern ums erzwungene Nacktduschen und die Anmaßung des Staates, Eltern zunehmend entmündigen zu wollen.

Mit Zwang geht nichts.

Oder wie es nackidei so treffend ausgedrückt hat:

Es steht doch einem jeden Menschen frei, sich für irgendwas zu schämen. Wer will darüber richten, ob das Schamgefühl, beispielsweise für das Nackt sein richtig oder falsch ist? Steht es einem anderen Menschen, in diesem Fall einem Lehrer oder einer Lehrerin, zu, die Gefühle ihrer Schützlinge zu brechen indem er/sie Kinder dazu zwingt sich voreinander nackend auszuziehen? Mit Sicherheit nicht!

Man muss akzeptieren lernen, dass Menschen unterschiedlich sind.
Auch Du, Aria.

[Tim007]

Und wer will darüber entscheiden, ob das Schamgefühl, beispielsweise das der moslemischen Mädchen, die sich auch in Badebekleidung schämen, zusammen mit Jungs zu schwimmen, richtig oder falsch ist?

Lies die Entscheidung des BVerwG durch.
Es lohnt sich.

Dann würdest Du nicht alles verquicken.
Zumal das BVerwG auch auf Alternativen hingewiesen hat.

[Nackidei]

Wer will darüber richten, ob das Schamgefühl, beispielsweise für das Nackt sein richtig oder falsch ist?

Und wer will darüber entscheiden, ob das Schamgefühl, beispielsweise das der moslemischen Mädchen, die sich auch in Badebekleidung schämen, zusammen mit Jungs zu schwimmen, richtig oder falsch ist?

Da fängt es an, richtig schwierig zu werden. Mal eines vorweg: Viele moslemische Eltern, die ich beruflich kenne, erlauben ihren Töchtern das Schulschwimmen, auch zusammen mit den Jungen. Dabei schwimmen die meisten Mädchen mit einem hochgeschnittenen Badeanzug mit kurzem Bein. Der Burkini ist eher die Ausnahme. Ein verbleibener Rest nimmt tatsächlich nicht am Schulschwimmen teil. Interessant dabei ist, dass diese Mädchen auch am Schulschwimmen nicht teilnehmen (dürfen), wenn dieser getrennt nach Geschlechtern angeboten wird. Als Begründung wird von einigen Eltern genannt, dass das Schwimmbad während der Schulschwimmzeit oft auch von anderen Gruppen oder Besuchern aufgesucht wird und das Badpersonal meist auch männlichen Geschlechts ist.
Übrigens verbieten einige moslemische Eltern ihren Kindern, Mädchen als auch Jungen, die Teilnahme am ganz normalen Sportunterricht, so er denn für beiderlei Geschlecht gemeinsam angeboten wird.

Ich bin da gefühlsmäßig hin und hergerissen. Wir haben in Deutschland eine allgemeine Schulpflicht. Sport, und dazu gehört auch Schwimmen, ist ein Pflichtfach. Nun sagt ja unsere Bundeskanzlerin „Der Islam gehört zu Deutschland“. Nur: Wo steht es denn im Koran, dass sich die Frau verschleiern muss oder selbst angezogen nicht gemeinsam mit Männern baden darf? Nirgends! Einzig Sure 24,31 fordert Frauen auf, einen Schal zu tragen, der ihren Schmuck verdeckt. Und in Sure 24,31 heißt es, dass die Frau etwas von ihrem Überwurf herunterziehen solle, damit sie nicht belästigt wird.

Demzufolge hat diese Verweigerung moslemischer Eltern, ihre Töchter nicht am Schulschwimmen teilnehmen zu lassen keinen religiösen Hintergrund und wenn, dann ist es eine extreme Auslegung einiger moslemischer Eltern. Oder was ist es dann? Scham? Vielleicht.
Ich muss gestehen, dass ich da keine Patentlösung habe. Nur weiß ich auch, dass man da mit skyfires Brechstange nichts erreicht. Allerdings fände ich es auch nicht richtig, diese Verweigerungshaltung der Eltern einfach hinzunehmen. Denn dann müssten wir auch die Verweigerungshaltung einiger moslemischer Eltern, die ihre in die Pubertät kommenden Töchter nicht mehr zur Schule schicken, akzeptieren. Das sind zwar weniger als die sich am Schulschwimmen verweigernden Schülerinnen, aber immerhin, es gibt sie. Soll nun unsere deutsche Schulgesetzgebung für Moslems nicht gelten? Aber warum?

Hier noch ein Beispiel aus dem Jahr 2013 welches verdeutlicht, warum es wenig bringt, einzig auf die deutsche Gesetzgebung zu pochen. Da unterlag eine 13-jährige marokkanische Schülerin beim Bundesverwaltungsgericht mit einer Klage gegen die Verpflichtung, am Schulschwimmen teilnehmen zu müssen. Die Schülerin akzeptierte das Urteil mit der Bemerkung, dass sie auch weiterhin nicht am Schwimmunterricht teilnehmen werde. "Die können mich nicht dazu zwingen“. (Az.: BVerwG 6 C 25.12)

[Tim007]

Und wer will darüber entscheiden, ob das Schamgefühl, beispielsweise das der moslemischen Mädchen, die sich auch in Badebekleidung schämen, zusammen mit Jungs zu schwimmen, richtig oder falsch ist?

Lies die Entscheidung des BVerwG durch.
Es lohnt sich.

Dann würdest Du nicht alles verquicken.
Zumal das BVerwG auch auf Alternativen hingewiesen hat.

Danke, Nackidei, für die Quelle.

[Tim007]

Allerdings fände ich es auch nicht richtig, diese Verweigerungshaltung der Eltern einfach hinzunehmen.

Es geht um eine Güterrechtsabwägung sowie die Frage, ob man die Bedenken der Eltern auf andere Weise ausräumen kann.

[Nackidei]

Das Zauberwort dafür heißt Aufklärung. Meine Erfahrung ist nur leider die, dass man da bei Eltern leider nur allzu oft auf taube Ohren stößt. Also muss man versuchen, die Kinder frühzeitig aufzuklären. Aber an die heranzukommen ist auch nicht leicht. Gerade an den Fächern, in denen diese Problematik thematisiert wird nehmen die Teilverweiger nicht teil. In Jugendfreizeiteinrichtungen sind diese Kinder meist auch nicht anzutreffen.