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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Mi 14. Mär 2018, 09:06

Ralf-abc hat geschrieben: Neid, Mißgunst, das Streben nach möglichst guten Lebebsbedingungen etc., das sind ureigenste menschliche Eigenschaften und die sind auch diesen Indianer nicht fremd.
Eule hat geschrieben:Woher nimmst du dir diese Gewissheit? Die wissenschaftlichen Aussagen für die von mir bezeichneten Indianerkulturen sind eine andere.
Bei diesen unterschiedlichen Standpunkten glaube ich eher dem Argument von Ralf.
Die Indianer im Amazonasgebiet haben ein großes Problem anderer Zivilisationen nicht und zwar den Zwang zur Lagerhaltung um z.B. Winterzeiten durch Vorratshaltung überbrücken zu müssen. Dieser Zwang fördert mit Sicherheit Eigentums-u. Besitzdenken und bei zu großen Gruppen schwindet der Solidaritätsgedanke, je weiter verzweigt die Verbände sind.
Die Sesshaftigkeit mit dem Leben von der "eigenen Scholle" hat sich in unseren Regionen schon vor Jahrtausenden durchgesetzt, sodaß dabei die Solidarität und das gemeinsame Wirtschaften dem Konkurrenzdenken und dem "Futterneid" gewichen sind. Die Rückkehr zum "indianischen" System dürfte nicht mehr möglich sein.

Viele Grüße,

Fritz

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mi 14. Mär 2018, 10:15

So ist es, da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen.

Wobei das ein alter Hut ist, Mandeville hat das schon vor 300 Jahren in eine Fabel gepackt:

"Stolz, Luxus und Betrügerei / muss sein, damit ein Volk gedeih’", dieser Satz aus der Bienenfabel ist als "Mandevilles Paradoxon" bekannt geworden.


http://www.zeit.de/2014/25/bernard-mand ... ur/seite-2

Und! Als aktuelles Beispiel das diese "Fabel" stimmt:

Müller hätte auf einen Teil seines Gehalts verzichten können, der Aufsichtsrat hätte ein Zeichen der Mäßigung setzen können. Stattdessen argumentieren die Herren mit Zahlen: Der Konzern hat weltweit so viele Autos verkauft wie nie zuvor, der Umsatz ist auf Rekordhoch, VW hat trotz Milliarden-Strafzahlungen in den Vereinigten Staaten klotzig verdient. Den Spitzenmanagern stünden also vertraglich hohe Summen zu; wo ist das Problem?

Das Problem liegt genau hier: Würde der VW-Konzern, was seine verdammte moralische Pflicht wäre, auch seine deutschen Diesel-Kunden für den Wertverlust ihrer Autos entschädigen oder wenigstens die teure Umrüstung finanzieren, würde der Gewinn deutlich kleiner ausfallen - und damit auch die Bezüge des Vorstands.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/v ... -1.3904853

Nun wissen wir aber seit Mandeville, wir heuchlerisch dieser Vorwurf an Müller ist. Der hat alles richtig gemacht, betrogen und gelogen damit es dem deutschen Volk gut geht.

Ich muss mir das mal zu Herzen nehmen. Mit meiner Auffassung von Ordnung und Pflichterfüllung komme nicht nur ich zu nichts, sondern schade auch noch dem Volke.
Das sollte mir endlich unter die Großhirnrinde gehen.
Und etlichen anderen auch.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Do 15. Mär 2018, 00:45

@ Ralf
Wenn ich mir den Umgang der brasilianischen Regierung mit ihren Ureinwohnern anschaue - da kann ich Dir nur wenig Hoffnung machen.
Stimmt. Das beobachte ich schon seit Jahrzehnten.

Der Sache nach will ich Dir da gar nicht mal widersprechen.
Schön, dieses freut mich. :D
Allerdings muss man dann bei einer Bestandsaufnahme des derzeit in D-Land vorhandenen Gesellschaftsmodels auch berücksichtigen, was die finanzielle Grundlage unserer Lebensweise ist.
Diesen Gedankengang würde ich so nicht verfolgen. Es geht ja nicht darum, diese "ideale Gesellschaft" bei uns hinein zu kopieren. Wir sind aufgrund unserer Mentalität hierzu zumindest jetzt noch nicht in der Lage dazu. Was wir können und sollten, uns mal mit der Frage beschäftigen, was wir tun könnten, um diesen Idealzustand nahe zu kommen. Die erste christliche Gesellschaft im Sinne dieser Idealgesellschaft ist an den Gründen gescheitert, die du schon selbst als Hinderungsgründe für die Verwirklichung dieser Idealgesellschaft bei uns benannt hast. Der zweite Versuch in diese Richtung ging fehl, weil Karl Marx seine Philosophie auf eine Gesellschaftsform abstimmte, die es so noch nicht gab, er jedoch als zwingend so kommend ansah. Seine Gedanken und seine Analyse der Lage der Menschen in der vorindustriellen Zeit waren durchaus richtig. Nur seine Einschätzung der weiteren Entwicklung trat so nicht ein und somit ist dieses sein Modell gescheitert. Lenin und insbesondere Stalin haben diese Philosophie so grundlegend verändert, so dass diese von Karl Marx anvisierte Idealgesellschaft nicht mehr im Focus der Betrachtung stand.

Realpolitik muss immer die Realität sehen und beachten, wie diese ist und sich darstellt. Aber sie sollte auch ein gewisses Quantum an Visionen zu einer Hinführung zur Idealgesellschaft haben.
Im Klartext: unser Wohlstand basiert zu einem große Teil darauf, dass wir die Menschen und die Umwelt in anderen Ländern ohne jede Rücksicht ausbeuten.
Diese deine Aussage kann ich voll und ganz unterschreiben.
Sorry Eule, aber die wirtschaftlichen Grundlagen unsereres Gesellschaftssystems und des ganzen Staates sind bis in den Kern absolut krank und pervertiert.
Hier bin ich nicht so pessimistisch, wie du es zu sein scheinst.
Und da machst Du Dir Gedanken, was wir von so einem indianischen Gesellschaftsmodel lernen könnten?
Ja, wer aufhört zu lernen, hört auf zu leben. Es geht hier um ein Lernen und nicht um ein Kopieren oder Nachmachen. In welchem Umfange das Gelernte sich auch in unsere Realität umsetzen lässt und welche Zeit wir hierfür brauchen, ja das ist ein jedes Mal eine spannende Frage. Nur so lässt sich Politik gestalten. Wer das nicht macht, wird zu einem Getriebenen und ist kein Gestalter mehr.

@ riedfritz
Bei diesen unterschiedlichen Standpunkten glaube ich eher dem Argument von Ralf.
Die Indianer im Amazonasgebiet haben ein großes Problem anderer Zivilisationen nicht und zwar den Zwang zur Lagerhaltung um z.B. Winterzeiten durch Vorratshaltung überbrücken zu müssen. Dieser Zwang fördert mit Sicherheit Eigentums-u. Besitzdenken und bei zu großen Gruppen schwindet der Solidaritätsgedanke, je weiter verzweigt die Verbände sind.
Es kommt jetzt nicht darauf an, wer oder welche Gesellschaft welche Zwänge hat, es kommt hier auf die Mentalität und auf die Bereitschaft an, von anderen Gesellschaften zu lernen. Nur zum Nachdenken, die Lebensumstände der Indianer im Amazonasbecken sind sehr hart und kein Zuckerschlecken. Die Anforderungen zum Überleben dort unterscheiden sich von denen hier bei uns. Es kommt nur darauf an, mit welcher mentalen Strategie das Leben gemeistert und organisiert wird.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Do 15. Mär 2018, 07:31

Eule hat geschrieben:Wir sind aufgrund unserer Mentalität hierzu zumindest jetzt noch nicht in der Lage dazu.
Werden wir auch nie sein. Und um das noch mal klar zu sagen: Deine Religion zeigt, abgesehen von ein paar vernachlässigbaren "Spinnern", keinerlei Bestrebungen, unsere Gesellschaft hin zu dem von Dir hier so angepriesenen System zu verändern. Von daher - Träum weiter.

Nur zum Nachdenken, die Lebensumstände der Indianer im Amazonasbecken sind sehr hart und kein Zuckerschlecken. Die Anforderungen zum Überleben dort unterscheiden sich von denen hier bei uns.
Eben. Deren Gesellschaftssystem hat genau unter deren Lebensbedingungen zu einen evolutionären Vorteil geführt. Die geringste Veränderung der Randbedingungen würden das System ganz schnell zum Scheitern bringen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Do 15. Mär 2018, 09:31

Eule hat geschrieben:Es kommt nur darauf an, mit welcher mentalen Strategie das Leben gemeistert und organisiert wird.
Da sehe ich bei den Amazonasindianern weniger eine Strategie (planvolles, auf Zukunftsanforderungen ausgerichtetes Handeln) dahinter, als ein Reagieren auf die täglichen Anforderungen und die Gelassenheit, Dinge, die sie meinen nicht beeinflussen können, geduldig über sich ergehen zu lassen.
Ob diese Lebensauffassung in unseren Breiten längerfristiges Überleben sichern würde, wage ich zu bezweifeln.

Viele Grüße,

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Do 15. Mär 2018, 11:34

@ Ralf
Es ist nicht Aufgabe einer Religion, eine Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu führen. Dieses würde, konsequent zu Ende gedacht, zu einem Gottesstaat führen. Und ein solcher Staat wäre unmenschlich.
Die Zielgruppe einer jeden Religion ist der einzelne Mensch. Nur wenn der einzelne Mensch sein eigenes Verhalten im Sinne eines Idealstaates ausrichtet, kann ein solcher Idealstaat entstehen und wachsen. Somit dürfte verständlich sein, dass die Realisierung eines Idealstaates an der Unzulänglichkeit des Menschen scheitern wird bzw. erst nicht entsteht. Gesellschaftlicher Wandel kann nur funktionieren, wenn der einzelne Mensch sich wandelt.

Nur zum Nachdenken, die Lebensumstände der Indianer im Amazonasbecken sind sehr hart und kein Zuckerschlecken. Die Anforderungen zum Überleben dort unterscheiden sich von denen hier bei uns.
Eben. Deren Gesellschaftssystem hat genau unter deren Lebensbedingungen zu einen evolutionären Vorteil geführt. Die geringste Veränderung der Randbedingungen würden das System ganz schnell zum Scheitern bringen.
Die Entwicklung eines gesellschaftlichen Systems ist nicht nur von der Evolution des Menschen abhängig. Der Mensch ist durchaus in der Lage, die Entwicklung des Gesellschaftssystems, in dem er lebt, selbst zu beeinflussen. Ich verstehe deinen Gedankengang und kann diesen nachvollziehen. Aber ich halte es für äußerst fragwürdig, diesen unter dem Begriff der Evolution zu subsumieren.

@ riedfritz
Die Indianer im Amazonasbecken sind nicht Opfer ihrer Lebensumstände, die sie nur ertragen können. Die indianische Kultur ist dort sehr hoch und wir hier in Europa profitieren von deren Wissen.
Ob diese Lebensauffassung in unseren Breiten längerfristiges Überleben sichern würde, wage ich zu bezweifeln.
Es wird uns, so wie ich dieses beurteile, erheblich mehr Schwierigkeiten bereiten, unter deren Lebensbedingungen zu überleben, als diese unter den unsrigen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Do 15. Mär 2018, 14:25

Eule hat geschrieben:Es ist nicht Aufgabe einer Religion, eine Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu führen.

Du soltest evtl. mal überlegen, ob Du in der richtigen Kirche bist. Der gesellschaftspolitische Anspruch der christlichen Kirche ist nämlich, inbes. wenn man in andere Länder schaut, ein deutlich anderer, wie von Dir beschrieben.
Wieso ist denn z.B. die kath. Kirchen immer an vorderster Stelle mit dabei, wenn es darum geht, Gesetze gegen Schwangerschaftabbrüche aufrecht zu erhalten bzw. wieder zu verschärfen. Wieso versucht die Kirche die Gleichstellung von Homosexuellen mit Heteros zu blockieren? Das sind alles Maßnahmen zu direkten Beeinflussung gesellschaftspolitischer Regelungen, die weit über die Religion des einzelnen Menschen hinausgehen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Do 15. Mär 2018, 15:16

Mal was ganz anderes: Schaut jemand Kochsendungen?
Dann sollte er diesen Beitrag interessiert lesen:

https://www.relax-guide.com/wellnessblog-4628

Der Aufstieg von Köchen zu Reichtum und Berühmtheit hat eine überraschende Kehrseite: Er geht stets Hand in Hand mit dem Untergang einer Kultur. Ob bei den Ägyptern, den Ottomanen, Spaniern oder Niederländern – wie Todesengel tauchen die Chefs stets dann auf, wenn ein Großreich nach seiner Blütezeit allmählich in die Dekadenz abgleitet. „Sie sind typisch für das Ende eines Imperiums“, erklärt der Ökonom David Morgan.


Also was die Wissenschaftler so alles rauskriegen, wenn sie nur lange genug forschen. Das finde ich interessant.
Guckt mal hier:

Die Imperien wiesen zwar geografische und kulturelle Unterschiede auf, hatten aber dennoch eine überraschende Gemeinsamkeit in ihren Zyklen. Sogar ihre Kernlebensdauer war ähnlich: Sie erstreckte sich etwa auf 250 Jahre oder 10 Generationen.
...
Und man braucht kein Historiker zu sein, um Parallelen zum Untergang des derzeit größten Imperiums zu erkennen, der USA. Stimmigerweise wurden die USA auch mit der Verabschiedung der Unabhängigkeitserklärung am 4. Juli 1776 gegründet – vor 242 Jahren.


Wie überraschend aktuell !

Auch den Schluss des Artikels finde ich sehr gut, weil auch ich unter den Folgen der TV-Köche leiden muss:

Ist also tatsächlich alles verloren? Oder ist es vielleicht doch noch möglich, aus dem Hamsterrad der Geschichte auszusteigen? Niemand weiß es. Glubbs Analysen beziehen sich auf die Vergangenheit, während die Zukunft sozusagen fortschreitend von uns „erfunden“ wird. Dazu ein kleiner Tipp: Sehen Sie sich bitte keine TV-Köche mehr an. Kochen Sie selbst!


:mrgreen:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Do 15. Mär 2018, 16:13

@Bummler,

dass das aktuelle TV-Programm ein Anzeichen für den Niedergang der westlichen Kultur ist, habe ich ja schon lang vermutet.
Aber dass es so schlimm ist ...

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 16. Mär 2018, 14:49

@ Ralf
Du soltest evtl. mal überlegen, ob Du in der richtigen Kirche bist.
Ein guter Hinweis. Aber wenn du meine Bücher liest, dann wirst du sehen, dass ich für mich in der richtigen Kirche bin. Andere dürfen diesen Satz auch für sich und die Kirche übernehmen, in der diese sich befinden. Ich erhebe hiermit also keinen Monoplanspruch für kath. Kirche als die einzig richtige Kirche.
Wieso ist denn z.B. die kath. Kirchen immer an vorderster Stelle mit dabei, wenn es darum geht, Gesetze gegen Schwangerschaftabbrüche aufrecht zu erhalten bzw. wieder zu verschärfen.
Es reicht nicht zu sagern, die kath. Kirche ist gegen jeglichen Schwangerschaftsabbruch und das ist schlecht so. Du musst dir also schon genau ansehen, warum die kath. Kirche einen Schwangerschaftsabbruch ablehnt. Wenn du diese Begründung kennst, dann kannst du die Frage stellen, od diese strikte Ablehnung eines Schwangerschaftsabbruches richtig ist oder welche Ausnahmen denn hier zugelassen werden sollten, die einen Schwangerschaftsabbruch rechtfertigen würden. Du solltest jetzt nicht den gleichen Fehler machen, wie sie die lehrende Amtskirche macht, nämlich eine strikte Aussage zu machen und keine Differenzierung zulassen.
Wieso versucht die Kirche die Gleichstellung von Homosexuellen mit Heteros zu blockieren?
Der Grund liegt darin begründet, dass die lehrende Amtskirche eine, auch von vielen kath. theologischen Professoren und einigen Bischöfen kritisierte, zu enge Sicht auf die Sexualität und den Sexualakt verkündet und vertritt. Nach der Auffassung der kath. lehrenden Amtskirche hat die Sexualakt einzig das Ziel, neues Leben zu schaffen und dieses zu ermöglichen. Ein Sexualakt in einer homosexuellen Beziehung ist hierzu nicht in der Lage und wird deshalb abgelehnt. In meinen Büchern findest du meine Kritik an diese zu enge Betrachtung und Zweckzuweisung des Sexualaktes. Der Sexualakt hat bei den Primaten, und zu diesen gehören auch die Menschen, noch weitere Funktionen und Zweckzuweisungen. Beispiel: Bildung, Festigung und Bestätigung einer emotionalen Beziehung. Papst Franziskus hat hier schon eine gewisse Veränderung in Richtung der Homosexualität vorgenommen und wird deswegen von erzkonservativen Kreisen innerhalb des Kleruses und der Gläubigen deswegen angefeindet. Es bewegt hier sich etwas, auch wenn es von vielen Menschen nur als ein symbolischer Schritt angersehen wird. Aber eine Lawine wird in der Regel durch ein kleines Ereignis ausgelöst. Auch wenn Papst Franziskus zum konservativen Flügel der Kirche zugerechnet werden muss, er hat wieder die Öffnung der Kirche im Fokus, die Papst Johannes XXIII mit dem 2. Vatikanischen Konzil erreichen wollte.

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