Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Eule]

@ Aria

Und ist geänderter Zeitgeist nicht genau das, was ich sage? Die Gesellschaft ist prüder geworden und sie geht weiter in diese Richtung; es wird noch 20 bis 30 Jahre dauern, bis sich diese Entwicklung umkehrt.

Ja richtig. So ist der Lauf der Geschichte. Wenn du aber nicht nur diese Kurzzeitwelle (1 Generation) ansiehst, sondern die Langewelle (über mehrere Generationen hinweg), dann wirst du feststellen, dass die Gesellschaft insgesamt immer freizügiger wurde. Und ich halte diesen langen Trend noch nicht für gebrochen.

Aber für mich ist das neu: Frauen die Rocklänge vorzuschreiben, dass hätte in in den 70er und bis in die 80er-Jahre hinein niemand gewagt.

ok. Ich glaube dir, dass dieses für dich neu ist. Aber guenni hat insofern recht, es gab schon immer ungebrochen eine Kleiderordnung, die bei Frauen in bestimmten Positionen eine bestimmte Mindestrocklänge vorgab. Jedoch nicht immer schriftlich fixiert.

Aria, glaube mir mal ruhig, die Kohl-Regierung hat mit der Kleiderordnung nichts am Hut. Ich habe vor der Kohl-Regierung studiert und seit meiner Jugend hat sich an der Kleiderordnung nichts geändert, bis auf den Umstand, dass den Frauen das Tragen von Hosen gestattet wurde.

@ Tim

Der "rechte" Flügel innerhalb der CDU (Stichwort: Dregger) ist weggebrochen. Dass sich unter diesen Umständen neue Formationen ergeben, vermag insofern nicht zu verwundern.

Es ist nicht schade darum. Aber die CSU übernimmt jetzt alleine, nur um sich zu profilieren, die Position von Dregger.

Was ist der Liberalismus? Es gibt zwei Richtungen innerhalb des Liberalismus, die sich von der Ausrichtung zu widersprechen scheinen.

@ Bummler

Ja warum denn wohl? Weil die wirtschaftliche Liberalisierung nicht zum Wohlstand der Nationen führte, sondern zu Krisen, Armut und einer unermesslich reichen Schicht. Diese pausenlose Liberalisierung mit der Privatisierung von staatlichen Gütern hat zu einem beispiellosen wirtschaftlichen Prozess geführt, der von beruflicher Unsicherheit und Sozialabbau geprägt ist.

Hier hast du den Liberalismus aber völlig verkannt. Der Wirtschaftsliberalismus möchte so wenig Staat wie möglich und nur so viel Staat, wie eben nötig. Das, was du jetzt dem Liberalismus anhängst, ist eine Folge der neokapitalistischen Ausrichtung innerhalb der Weltwirtschaft.

Das interessante im Zusammenhang mit diesem Thread ist, dass Michelangelo in seinen frühen Werken insbesondere Männer nackt dargestellt hat, während in späten Werken das Genital immer durch allerlei Tücher u.ä. bedeckt wurde.
Mir ist noch nicht klar, ob das eine persönliche Entwicklung war, oder eine gesellschaftliche.

Diese Verdeckung der Nacktheit wurde zum großen Teil erst nach dem Tode von Michelangelo ausgeführt. Michelangelo hat auch Frauen nackt dargestellt, nur wurde und wird auch heute in der Regel auf die Darstellung der Schamhaare verzichtet.

@ Timm

Michelangelo war mW homosexuell.

Seine Homosexualität spielte in der Kunst von Michelangelo keine Rolle. Er stellte beide Geschlechter unbekleidet dar. Auch war das männliche Genital nicht in den Vordergrund seiner Ikonographie gestellt. Michelangelo war auf anatomische Genauigkeit ausgerichtet.

@ Aria
Wenn du dir die Prospekte von FKK-Anlagen mal genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass dort schon lange die die Regel aufgestellt wurde, das Restaurant nicht unbekleidet aufzusuchen und das Einkaufen eben falls nicht ohne Kleider durchzuführen. Ausnahmen von dieser Regel hat es schon immer gegeben, wenn auch vereinzelt.

@ kristofnrw

Aber ich muss sagen, dass es mich zumindest schon hart treffen würde, wenn im weiteren Verlauf meines Lebens eine neue schillerne Ära des Konservatismus (wie zur Zeit in Russland und anderswo) anbräche. Genau das ist zur Zeit der Traum zu vieler Menschen auch in Deutschland (siehe Pegida).

Pegida ist nur eine geschickt getarnte fremdenfeindliche Aktion der Rechten. Pegida ist auch nicht der Traum vieler Deutschen, sondern deren Alptraum!

@ Aria

Windows 95 war der erste Microsoftrechner für die breite Masse,

Hier irrst du. Vor Windows gab es MS-Dos in verschiedenen Versionen. Microsoft hat das Betriebssystem TOS von Appel geklaut und ein wenig verändert und dann ihr MS-DOS darunter gelegt. Der allgemeine Durchbruch der Betriebssysteme begann mit MS-DOS, die Grafiksteuerung mit TOS ein klein wenig später.

1999 erschien für den japanischen Markt das weltweit erste Mobiltelefon mit integrierter Digitalkamera, das Toshiba Camesse mit dem Betriebssystem GEOS-SC. Das Camesse wurde in Japan schnell zum Kultgerät und hatte mehrere Nachfolger. Im japanischen Internet existieren mehrere Dienste, auf die private Camesse-Fotos geladen und veröffentlicht werden können. Beim Camesse konnten die Fotos direkt im Mobiltelefon mit einer Grafiksoftware bearbeitet werden. Seit 2002 werden immer mehr Mobiltelefone mit integrierter Kamera ausgestattet. Bei diesen Fotomobiltelefonen befinden sich die Bildaufnahmegeräte meist auf der Rückseite des Mobiltelefons.

Damit ist bewiesen, dass Handyfotos nicht der Grund für das geänderte Verhalten der Menschen auf FKK-Stränden sein können.

Dieser deiner Meinung kann ich nicht betreten. Zwischen der Markteinführung und der allgemeinen Nutzung (Durchdringung des Marktes) vergehen immer einige Jahre. Also ist eine Zeitversetzung immer zu beachten.

Bitte in diesem Thread nicht über die Liberalisierung der Wirtschaft diskutieren, denn die hat nichts mit der Liberalität im weltanschaulichen Sinn zu tun (tolerant, freisinnig, vorurteilsfrei sein bzw. denken), denn diese allein steht hier zur Debatte. Danke.

Beides hängt sehr eng zusammen. Aber ich verstehe deinen Hinweis so, dass du jetzt hier keine wirtschaftstheoretische oder politische Diskussion möchtest und den Focus wieder auf den FKK-Bereich lenken willst.

[Aria]

Und ist geänderter Zeitgeist nicht genau das, was ich sage? Die Gesellschaft ist prüder geworden und sie geht weiter in diese Richtung; es wird noch 20 bis 30 Jahre dauern, bis sich diese Entwicklung umkehrt.

Ja richtig. So ist der Lauf der Geschichte. Wenn du aber nicht nur diese Kurzzeitwelle (1 Generation) ansiehst, sondern die Langewelle (über mehrere Generationen hinweg), dann wirst du feststellen, dass die Gesellschaft insgesamt immer freizügiger wurde. Und ich halte diesen langen Trend noch nicht für gebrochen.

Diese Rückkehr zur mehr gesellschaftlichen Kontrolle begann mit der ersten Kohl-Regierung (sein Aufruf von der geistig-moralische Wende stammt sogar aus dem Jahr 1980). Das ist jetzt 30 Jahre her und wenn Du noch einmal die von mir prognostizierenden 20 oder 30 Jahre drauf zählst, sind wir bei 50 bis 60 Jahren. Dann wird hoffentlich der Höhepunkt der derzeitigen Entwicklung erreicht sein.

Wenn du dir die Prospekte von FKK-Anlagen mal genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass dort schon lange die die Regel aufgestellt wurde, das Restaurant nicht unbekleidet aufzusuchen und das Einkaufen eben falls nicht ohne Kleider durchzuführen. Ausnahmen von dieser Regel hat es schon immer gegeben, wenn auch vereinzelt.

Laut Campingliesel war das Einkaufen nackt im Supermarkt auf einem FKK-Gelände in den 70er Jahren normal.

Pegida ist nur eine geschickt getarnte fremdenfeindliche Aktion der Rechten.

Pegida ist keine getarnte Aktion – sie führt ihr Ziel sogar im Namen: (Patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abendlandes.

Aus Wikipedia: 1999 erschien für den japanischen Markt das weltweit erste Mobiltelefon mit integrierter Digitalkamera, das Toshiba Camesse mit dem Betriebssystem GEOS-SC. Das Camesse wurde in Japan schnell zum Kultgerät und hatte mehrere Nachfolger. Im japanischen Internet existieren mehrere Dienste, auf die private Camesse-Fotos geladen und veröffentlicht werden können. Beim Camesse konnten die Fotos direkt im Mobiltelefon mit einer Grafiksoftware bearbeitet werden. Seit 2002 werden immer mehr Mobiltelefone mit integrierter Kamera ausgestattet. Bei diesen Fotomobiltelefonen befinden sich die Bildaufnahmegeräte meist auf der Rückseite des Mobiltelefons.

Damit ist bewiesen, dass Handyfotos nicht der Grund für das geänderte Verhalten der Menschen auf FKK-Stränden sein können.

Dieser deiner Meinung kann ich nicht betreten. Zwischen der Markteinführung und der allgemeinen Nutzung (Durchdringung des Marktes) vergehen immer einige Jahre. Also ist eine Zeitversetzung immer zu beachten.

Ich weiß nicht, warum Du mir hier widersprichst: Eben weil, wie Du schreibst, zwischen der Markteinführung und der allgemeinen Nutzung Jahre vergehen, können die Handys nicht als Grund herhalten, dass sich Leute nicht mal auf dem FKK-Gelände ausziehen. Dieses Nichtausziehen begann Jahre vor der Markteinführung der Kamera-Handys.

[Eule]

@ Aria
Entwicklungen laufen immer mehrgleisig. Du versuchst immer wieder, ein einziges Ereignis, einen Ausspruch, auch wenn dieser in einem anderen Sinnzusammenhang stand, als den einzig gültigen Beleg darzustellen. Denk und argumentiere doch nicht nur so eingleisig.

[Aria]

Entwicklungen laufen immer mehrgleisig. Du versuchst immer wieder, ein einziges Ereignis, einen Ausspruch, auch wenn dieser in einem anderen Sinnzusammenhang stand, als den einzig gültigen Beleg darzustellen. Denk und argumentiere doch nicht nur so eingleisig.

Ich argumentiere nicht eingleisig, sonder sammele lediglich Belege aus allen Bereichen des Lebens, um so zu dokumentieren, dass es derzeit einen Wandel zu mehr gesellschaftlicher Kontrolle eben dieses Lebens gibt.

Bisher haben sich 7 oder 8 Belege angesammelt, die Du aber alle als nicht relevant ansiehst. Dazu hast Du auch jedes Recht, aber Du wirst mir gestatten müssen, dass ich das anders beurteile.

Dabei sollen wir’s belassen.

Bis ein neuer Beleg auftaucht.

[Eule]

@ Aria
Du hast mich nicht verstanden. Es geht nicht darum, ein, acht oder weitere Bedlege zu sammeln. Es geht um eine Beobachtung einer Entwicklung über einen größeren Zeitpunkt hinaus. Schau dir mein Lebensalter an. Ich erlebe den Wandel in der Gesellschaft jetzt zum dritten Male. Und je, um welchen Aspekt des gesellschaftlichen Wandels es geht, dieses mit unterschiedlichen Zeitskalen. Nehmen wir uns mal das Thema der Freiztügigkeit. Von meiner Geburt bis zu den 68-ziger Jahren lebte ich in einer recht prüden Gesellschaft. Dann folgte die "sexuelle Revolution" und das Leben wurde freizügiger. Jetzt hat sich diese Entwicklung wieder umgekehrt. Diese Umkehr hat aber mit der Kohl-Regierung nichts gemein, sie ist vielmehr eine Folge der letzten wirtschaftlichen Rezession. Verstärkt, nicht verursacht, wurde diese Entwicklung von den Gerichtsverfahren bezüglich des Mißbrauches von Kindern und diesen Verfahren folgenden Veröffentlichungen der Mißbräuche in Schulen, Heimen und Internaten. Ein weiterer Verstärkungsfaktor ist die immer mehr um sich greifende Handy-Fotografie und Einstellung dieser Bilder ins Internet. Mehrgleisig eine Entwicklung sehen bedeutet, nicht ein einzelnes Ereignis als Ursache anzusehen, sondern es immer in Bezug zu setzen, mit weiteren Ereignissen.

Und du kannst sicher sein, die Prüderie meiner Kindheitszeit wird jetzt nicht mehr erreicht werden, so wie die Prüderie meiner Kindheitszeit schon nicht mehr der der Wilhelmischen Zeit entsprach. Unter dem Strich ist unsere Gesellschaft immer etwas freizügiger geworden. Ich sehe auch diese Rückwärtsbewegung nicht so negativ, wie du dieses zu sehen scheinst. Es wird hier auch wieder eine Hinwendung zu mehr Freizügigkeit kommen und ich hoffe, dass das Bild des befreiten Menschen dann mehr in den Focus kommen wird.

Bisher haben sich 7 oder 8 Belege angesammelt, die Du aber alle als nicht relevant ansiehst. Dazu hast Du auch jedes Recht, aber Du wirst mir gestatten müssen, dass ich das anders beurteile.

Natürlich lasse ich dir das Recht, die Dinge so zu sehen, wie du sie sehen willst. Ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass ich einige Positionen anders einordne, um ein klareres Bild zu bekommen. Freizügigkeit, um die es hier geht, und sicherheitspolitische Aspekte hängen nicht so zusammen, wie du sie zusammen stellst. Deine "Gemengenlage" führt aufgrund ihrer "Trennungsunschärfe" zwangsläufig zu einem Fehlschluss. Und nur auf dieses will ich dich aufmerksam machen.

[Tim007]

Und du kannst sicher sein, die Prüderie meiner Kindheitszeit wird jetzt nicht mehr erreicht werden, so wie die Prüderie meiner Kindheitszeit schon nicht mehr der der Wilhelmischen Zeit entsprach. Unter dem Strich ist unsere Gesellschaft immer etwas freizügiger geworden. Ich sehe auch diese Rückwärtsbewegung nicht so negativ, wie du dieses zu sehen scheinst. Es wird hier auch wieder eine Hinwendung zu mehr Freizügigkeit kommen und ich hoffe, dass das Bild des befreiten Menschen dann mehr in den Focus kommen wird.

So sehe ich das auch.

Diese Gelassenheit finde ich imponierend Eule. Ich bin zwar etwas jünger, bemerke jedoch ebenfalls, dass ich vieles nicht mehr so eng sehe. Daher finde ich Deinen Blick auf einen längeren Zeitraum überaus erhellend.

[homo sapiens]

tja, der eine nennt es gelassenheit und der andere eben altersbedingte sehschwaeche...



homo sapiens Ⓐ

[Nackidei]

@ Eule und Aria:

@ Aria

Windows 95 war der erste Microsoftrechner für die breite Masse,

Hier irrst du. Vor Windows gab es MS-Dos in verschiedenen Versionen. Microsoft hat das Betriebssystem TOS von Appel geklaut und ein wenig verändert und dann ihr MS-DOS darunter gelegt. Der allgemeine Durchbruch der Betriebssysteme begann mit MS-DOS, die Grafiksteuerung mit TOS ein klein wenig später.

Auch wenn deine Antwort zu der von Aria wenig mit dem Thema zu tun hat, muss ich deinen Angaben widersprechen. Ansonsten wäre hier die Computergeschichte nicht ganz richtig dargestellt.
Exkurs:
TOS war früher Bestandteil des Betriebssystems GEM des Softwareproduzenten Digital Research und wurde speziell für die früheren Atari-Computer (ST-Serie) ab1985 entwickelt. Mit TOS musste nicht mehr auf Kommandozeilenebene gearbeitet werden. Stattdessen wurde eine grafische Benutzeroberfläche geboten. Microsofts Windows erschien mit Version 1.0 1985 auf dem Markt, konnte sich aber wegen Fehlens entsprechender Anwendungsprogramme erst ab1987 am Markt etablieren. Der große Durchbruch kam mit den Versionen 3.0 (1990) und 3.1 (1992).

Mir ist nicht bekannt, dass Microsoft TOS geklaut hat. Und was hat TOS mit Apple zu tun? Klar, es herrschte seinerzeit Aufbruchstimmung in der Computerindustrie und der Softwareentwicklung. Jeder Hersteller wollte der erste am Markt sein. Schließlich ging es um Millionen bzw. Milliarden! Es wurde Spionage betrieben und technische Entwicklungen von Insidern an die Konkurrenz verkauft. Es gab und gibt immer noch Prozesse um techn. Entwicklungen in der Softwarebranche.
Aber das würde hier zu weit führen. Was aber TOS, Apple und DOS betrifft, da bringst du was durcheinander Eule.

@ Aria:
Nicht Rechner mit Windows95 waren die ersten Microsoft-Rechner für die breite Masse. Wenn wir mal die Atari- und Commodore-Rechner (Amiga) außen vor lassen, waren es die Rechner mit MS DOS 6.0 als Betriebssystem (alternativ DR DOS) und der grafischen Benutzeroberfläche MS Windows 3.0 die den Durchbruch in den Massenmarkt schafften. Ab Ende der 1980er Jahre konnten die seinerzeit umsatzstärksten Computerketten Vobis und Escom kaum die große Nachfrage befriedigen. Die „o.g. „Volkscomputer“ wurden 1988 von Computersystemen mit Prozessoren von Intel abgelöst. Das war 1988 zunächst der AT 80286 mit dem Betriebssystem DOS. Windows als „Aufsatz“ gab es zwar schon eine Weile, konnte sich jedoch erst mit der Version ab 3.1 im Jahre 1992 auf dem Massenmarkt durchsetzen.
Windows95 erschien erst 1995, als sich viele Privatanwender bereits den zweiten oder dritten Rechner kauften.
Ich bin noch mit DOS und Windows ab Vers. 3.0 aufgewachsen und kenne noch fast alle Befehle mit ihren wichtigsten Parametern. Das Wissen darum war wichtig, weil es bei speicherhungrigen Anwendungen stets darum ging, von dem zur Verfügung stehenden 640 KByte Hauptspeicher möglichst viel für die Programme frei zu schaufeln.
Na ja, Schnee von gestern… Weiter im eigentlichen Thema.

[Nackidei]

Wenn du dir die Prospekte von FKK-Anlagen mal genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass dort schon lange die die Regel aufgestellt wurde, das Restaurant nicht unbekleidet aufzusuchen und das Einkaufen eben falls nicht ohne Kleider durchzuführen. Ausnahmen von dieser Regel hat es schon immer gegeben, wenn auch vereinzelt.

Laut Campingliesel war das Einkaufen nackt im Supermarkt auf einem FKK-Gelände in den 70er Jahren normal.

Meine Beobachtung aus dieser Zeit ist die, dass auch in den 1970er Jahren es in kommerziellen FKK-Anlagen es nicht gern gesehen wurde, wenn Lebensmittelgeschäfte und Restaurants auf dem Gelände nackt betreten wurden. Dies weiß ich aus unseren damaligen Ferienaufenthalten auf z.B. Monsena und Valalta im damaligen Istrien.
Schon in den Reisekatalogen wie z.B. dem von Oböna wurde oder der TUI wurde seinerzeit auf diese Etiketteregel hingewiesen. Teilweise befanden sich sogar vor den Eingängen von Supermärkten und Restaurants Hinweisschilder mit entsprechendem Pictogramm.

[Aria]

Ich sehe auch diese Rückwärtsbewegung nicht so negativ, wie du dieses zu sehen scheinst. Es wird hier auch wieder eine Hinwendung zu mehr Freizügigkeit kommen und ich hoffe, dass das Bild des befreiten Menschen dann mehr in den Focus kommen wird.

Sicher wird es irgendwann „wieder eine Hinwendung zu mehr Freizügigkeit kommen“. Aber jetzt geht es erst in die andere Richtung, was Du jetzt auch einräumst.

Das bestätigt mich in meiner Ansicht, dass es gut ist, diese Entwicklung zu dokumentieren. Weil diese Umwandlung der Gesellschaft in kleinen Schritten vollzieht, die für sich allein als unbedeutend gewertet werden könnten. Aber wenn man die Veränderungen in der Summe betrachtet, dann sieht man, dass sich diese Gesellschaft in den letzten 30 Jahren stark verändert hat. Und weitere Veränderungen werden kommen, bis der Grad der gesellschaftlichen Kontrolle des Einzelnen unerträglich sein wird. Wie das eben Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts geschehen ist. Aber Ende der 20er-Jahre war diese Entwicklung schon wieder zu Ende, die Reaktion schlug zu und hielt die Stellung fast 40 Jahre lang. Bis die 68-er kamen und die Gesellschaft befreiten. Doch die konnten ihre Stellung nicht einmal 20 Jahre halten, denn schon seit Mitte der 80er Jahre fährt der Zug wieder in die andere Richtung. Und fährt. Und fährt. Und fährt. Dank Menschen wie Tim und guenni, die in dieser Entwicklung keine Gefahr, sondern eine Notwendigkeit sehen. Dies alles hätte schon seine Richtigkeit, sagen sie, weil …

Klar erscheint das alles logisch. Dem war auch in der Zeit der Restauration in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts nicht anders, als man begann, die Errungenschaften der Aufklärung wieder zu beschränken. Da wurde von Metternich die politische Polizei mit dem berüchtigten Spitzelsystem eingerichtet, die Bibel zensiert und die Shakespeare Werke um 6.000 Wörter erleichtert, beides wegen der darin vorhandenen „Obszönitäten“, und Heinrich Heine, Georg Büchner und Karl Marx ins Exil getrieben.

Wir in Europa sind wieder auf dem Weg dorthin. Wenn Du das nicht glaubst, Eule, dann liest Du Dir das durch - Zitat:

Darüber hinaus sollen konkrete Ereignisse durch die Überwachungsanlagen erkannt werden, die (mögliche) Sicherheitsbedrohungen darstellen. Zu diesen Ereignissen gehören etwa Fußgänger, die eine rote Ampel missachten und trotzdem die Straße überqueren. Diese Überwachung reiht sich damit in die schon zu Beginn des Projekts als völlig absurd kritisierten Kriterien, nach denen die Überwachung arbeiten soll. Denn für die Forscher ist auch “Herumlungern“ eine überaus gefährliche Aktion.

Mit anderen Worten: Die Spitzel Metternichs werden jetzt durch Videokameras und Computer ersetzt.