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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 16. Mär 2018, 13:54

Die kath. Amtskirche wandelt sich auch, nur erheblich langsamer als die Zivilgesellschaft.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Fr 16. Mär 2018, 14:39

@Eule

Hör doch auf hier rumzulabern
Es geht doch gar nicht um die Frage, warum die Kirche etwas macht, sondern es geht ausschließlich um die Feststellung, dass sie es macht. Wenn die Kirchen öffentlich gegen Schwangerschaftabbrüche udn Homoehe etc. eintritt und hierbei auch ganz offen von Politikern fordert, entsprechend liberale Gesetze nicht zu beschließen, dann sind das ganz enfach der Versuch einer gesellschaftspolitischen Einflußnahme von Seiten der Kirche.
Das ist aber das genaue Gegenteil, von Deiner absurden Behauptung:
Eule hat geschrieben:Es ist nicht Aufgabe einer Religion, eine Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu führen. Dieses würde, konsequent zu Ende gedacht, zu einem Gottesstaat führen. Und ein solcher Staat wäre unmenschlich.
Die Zielgruppe einer jeden Religion ist der einzelne Mensch.

Diese verdammten Religionen sollen sich gefälligst darauf beschränken, sich um das Seelenheil ihrer Angehörigen zu beschränken und aufhören, sich in Gesetze einzumischen, die auch für Menschen gelten, die mit der jeweiligen Religion gar nichts zu tun haben.
Ihr dürft jederzeit Euren Schäfchen sagen, dass sie keine Schwangerschaftabbrüche vornehmen dürfen und innerhalb Eures Vereins dürft Ihr Homos diskriminieren, wie Ihr das wollt. Aber Menschen, die mit Eurem Verein nichts zu tun haben wollen, habt Ihr gefälligst so leben zu lassen, wie die das für Richtig halten.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Fr 16. Mär 2018, 15:49

Eule hat geschrieben:Dieses würde, konsequent zu Ende gedacht, zu einem Gottesstaat führen. Und ein solcher Staat wäre unmenschlich.
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein christlicher Gottesstaat - unmenschlich! Diese Aussage ist der Offenbarungseid für die Kirchen. Ich glaube, da widerspricht dir mal niemand.

viele Grüße,

Fritz

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 16. Mär 2018, 18:33

@ Ralf
Es geht doch gar nicht um die Frage, warum die Kirche etwas macht, sondern es geht ausschließlich um die Feststellung, dass sie es macht.
Wie willst du eine Veränderung erreichen, wenn du auf die Argumente der Gegenseite nicht hörst, diese nicht zu verstehen suchst. Hier setzt du deine Meinung so absolut, wie du dieses den Kirchen vorwirfst.
Wenn die Kirchen öffentlich gegen Schwangerschaftabbrüche und Homoehe etc. eintritt und hierbei auch ganz offen von Politikern fordert, entsprechend liberale Gesetze nicht zu beschließen, dann sind das ganz enfach der Versuch einer gesellschaftspolitischen Einflußnahme von Seiten der Kirche.
Die Kirchen dürfen, wie andere gesellschaftliche Gruppen auch, versuchen, Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen. Anders wäre es, wenn statt einer Einflussnahme eine Order an die Gesetzgebung erging, die diese zu befolgen hätte.
Diese verdammten Religionen sollen sich gefälligst darauf beschränken, sich um das Seelenheil ihrer Angehörigen zu beschränken und aufhören, sich in Gesetze einzumischen, die auch für Menschen gelten, die mit der jeweiligen Religion gar nichts zu tun haben.
Warum dieser Wutausbruch? Keine Kirche schreibt dir vor, ein Verhalten einzuhalten, welches du als kein Mitglied dieser Kirche nicht willst. Gesetze unserer Zivilgesellschaft werden vom Parlament durch die von der Bevölkerung gewählten Abgeordneten beschlossen und erlassen. Die Gesetze der Zivilgesellschaft weichen sogar oft von den Vorstellungen und Wünschen der Kirche ab.
Ihr dürft jederzeit Euren Schäfchen sagen, dass sie keine Schwangerschaftabbrüche vornehmen dürfen und innerhalb Eures Vereins dürft Ihr Homos diskriminieren, wie Ihr das wollt.
Solange du hier alles nur formal, vom Ergebnis her, siehst und dich nicht mit den Gründen der Meinung der Gegenseite beschäftigst, wird eine solche Argumentation, wie du diese hier vorträgst, wenig Sinn machen und auf kein Gehör stoßen.
Aber Menschen, die mit Eurem Verein nichts zu tun haben wollen, habt Ihr gefälligst so leben zu lassen, wie die das für Richtig halten.
Wo greift welche Kirche in dein Leben ein und zwingt dich zu einem Verhalten, welches du nicht durchführen willst? Ich muss schon sagen, hier mit deinem Wutausbruch argumentierst du sehr oberflächlich. Jas, so sehe ich dieses.

@ Riedfritz
Eule hat geschrieben:
Dieses würde, konsequent zu Ende gedacht, zu einem Gottesstaat führen. Und ein solcher Staat wäre unmenschlich.
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein christlicher Gottesstaat - unmenschlich! Diese Aussage ist der Offenbarungseid für die Kirchen.
Ich kann hier keinen Grund für einen Offenbarungseid der Kirchen sehen. Theologische Aussagen sind oftmals eine andere., als du diese in der Zivilgesellschaft vorfindest. Die Aufgabe der Gesetze der Zivilgesellschaft zielen darauf hin, ein konfliktfreies oder zumindest konfliktarmes Leben der Menschen untereinander zu regeln und zu sichern. Die Aufgabe der kirchlichen Normen zielen darauf hin, dass der einzelne Mensch seinen Weg zu Gott findet. Da der Mensch als ein soziales Wesen angelegt wurde, gehört hier auch ein friedfertiges Leben in der Gemeinschaft dazu.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Fr 16. Mär 2018, 19:35

Eule hat geschrieben:Die Kirchen dürfen, wie andere gesellschaftliche Gruppen auch, versuchen, Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen.
Na also Eule, geht doch. Du gibst also ganz offen zu, dass die Kirche sehr wohl versucht, Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass die Kirche versucht, die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu führen.
Die Kirche tut also genau dass, von dem Du zuvor behauptet hast, dass sie es eben nicht tut.
Deinen übrigen Beitrag kann man als sinnloses Geschwafel einfach ignorieren.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Fr 16. Mär 2018, 20:58

Eule hat geschrieben:Die Aufgabe der Gesetze der Zivilgesellschaft zielen darauf hin, ein konfliktfreies oder zumindest konfliktarmes Leben der Menschen untereinander zu regeln und zu sichern.
Im Gegensatz zu den Kirchen? Entspricht das den Inhalten des Neuen Testaments? (Linke und rechte Backe...)

Viele Grüße,

Fritz

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 16. Mär 2018, 21:22

@ Ralf
Die Kirchen versuchen Einfluss auf die Gesetzgebung in Ihrer Richtung zu nehmen. Die Sportverbände versuchen Einfluss auf die Politik für ihrer Interessen zu nehmen. Die Gewerkschaften versuchen, in den Gesetzgebungsverfahren Einfluss zu nehmen, um ihre Interessen auch auf diesem Wege abzusichern. In der Gersellschaftspolitik gibt es noch eine Vielzahl weiterer Personen, Personengruppen, Institutionen und Verbände, die ebenfalls versuchen Einfluss auf die Politik zu nehmen. Das Kernanliegen all dieser Organisationen liegt jedoch nicht darin, in der Gesellschaftspolitik zu wirken. Ihre Einflussnahme soll nur ihre Arbeit und ihr Anliegen für ihr Kerninteresse absichern und unterstützen. Kann ich jetzt hoffen, dass du die Frage der Einflussnahme jetzt etwas differenzierter siehst? :roll:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 16. Mär 2018, 21:53

@ Riedfritz
Eule hat geschrieben:
Die Aufgabe der Gesetze der Zivilgesellschaft zielen darauf hin, ein konfliktfreies oder zumindest konfliktarmes Leben der Menschen untereinander zu regeln und zu sichern.
Im Gegensatz zu den Kirchen? Entspricht das den Inhalten des Neuen Testaments? (Linke und rechte Backe...)
Mir ist es nicht klar, was du jetzt mit Luinke und rechte Backe ansprechen willst. Dieses Bild erscheint in verschbiedenen Aussprachen. Aber zurück zu deiner Frage. Die humanistische Grundeinstellung und die christliche Grundeinstellung sind in den meisten Punkten deckungsgleich. Trotz dieser Deckungsgleicheit in den meisten Bereichen geht die christliche Einstellung etwas weiter, nämlich über die Grenz in die transendente Welt hinein.

Wichtig sind die Fragen, um in der Argumentation von Ralf zu bleiben, wo sich die Anforderungen der Zivilgesellschaft sich mit den Erwartungen der Theologie nicht decken. Im Gegensatz zu Ralf vertrete ich die Meinung, dass ich die Begründung der Gegenseite hören und kennen muss, um deren Argumente entweder zu widerlegen oder so zu beeinflussen, dass diese sich im meinen Sinne verändern.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Fr 16. Mär 2018, 23:34

Eule hat geschrieben:Das Kernanliegen all dieser Organisationen liegt jedoch nicht darin, in der Gesellschaftspolitik zu wirken. Ihre Einflussnahme soll nur ihre Arbeit und ihr Anliegen für ihr Kerninteresse absichern und unterstützen.

Oh wie toll. Bist Du mit Deinen Argumenten jetzt so am Ende, dass Du jetzt auf Strohmann-Argumente ausweichen musst?!
Niemand hat hier auch nur ansatzweise davon gesprochen, dass eine Einflussnahme zu den Kernaufgaben der Kirche gehört. Von daher weiß ich nicht, warum Du genau diese Aussage jetzt zu widerlegen versuchst.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » So 18. Mär 2018, 18:40

@ Ralf-abc
Ich wüsste jetzt nicht, wo ich auf ein Strohmannargument ausgewichen bin?
Niemand hat hier auch nur ansatzweise davon gesprochen, dass eine Einflussnahme zu den Kernaufgaben der Kirche gehört.
Ist doch schön, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind.
Von daher weiß ich nicht, warum Du genau diese Aussage jetzt zu widerlegen versuchst.
Es ist für mich nicht ersichtlich, wo ich die vorgenannte Aussage zu widerlegen suche.

Es ist mir vorstellbar, dass unsere beiden Positionen nicht so weit auseinander liegen, wie dieses bei einem oberflächlichen Betrachten und Argumentiueren zu sein scheint. Meine Position habe ich in meinen Büchern veröffentlicht und diese Bücher sind von mir niedrigpreisig gehalten, sie decken nahezu nur die Herstellkosten. Jedes Argument, gleich von wem es kommt, verdient ernst genommen und auf ihren Hintergrund hinterfragt zu werden. Dieses Ernstnehmen eines Argumentes bedeutet freilich nicht, dass ich dieses Argument zu übernehmen habe. Nein, ich kann hierzu eine Gegenposition beziehen und sollte diese auch begründen können. Nur mit Schlagwörtern kann man polemisieren, jedoch nicht diskutieren. Auch wenn in der Kürze die Würze liegt, so darf diese Kürze sich nicht nur zu einem Schlagwort verkürzen. Heute wird, und dieses bedauere ich sehr, oftmals nur mit Schlagwörtern um sich geworfen und dann geglaubt, alles und dieses umfassend gesagt zu haben. Ich bin mir sicher, dass ich deinen Freiheitsbegriff, so wie du diesen hier im Forum immer wieder äußerst, nicht im vollem Umfange teilen kann, weil er mir teilsweise zu wenig Rücksicht auf die Freiheitsrechte Dritter nimmt. Und ich bin mir sicher, dass du meinen Freiheitsbegriff, so wie ich diesen lebe, nicht teilen wirst, weil dir hier zuviele Zwänge darin enthalten sind. Wenn ich sage, dass dir diese als Zwänge erscheinen, so bedeutet dieses nicht, dass ich diese auch so sehe oder so sehen müsste.

Mit dieser Betrachtung sind wir jetzt weit vom Thema unseres Gespraechs abgewichen. Und wir sind damit jedoch im Thema dieses Threads verblieben. Zum Thema zurueck, ich halte einen Schwangerschaftsabbruch grundsaetzlich fuer nicht gut. Grundsaetzlich bedeutet, es gibt Ausnahmen, in denen ein Schwangerschaftsabbruch begruendbar ist. Die Homosexualitaet ist eine von der Natur vorgegebene Auspraegung der Sexualitaet und damit nicht verwerflich.

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