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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Do 8. Mär 2018, 11:13

Ich weiß gar nicht wieso ihr hier alle so auf der DDR und den Gründen für ihren Untergang rumhackt.
Das ist doch jetzt völlig wurscht.
Es geht jetzt darum eine wirtschaftliche Entwicklung zu fördern, die die Nachteile aus Globalisierung und Strukturwandel auffängt.
Da freut es die Sympathisanten derzeitiger Wirtschaftsformen und deutscher Regierungen, etwas zum Untergang der DDR zu wissen, was überhaupt nicht relevant im Bezug zur derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung steht.

Warum liest denn niemand Piketty, oder andere alternative Ökonomen. Es muss ja nicht Wagenknecht sein.
Warum eiert ihr hier mit euren uralten Erkenntnissen herum die niemanden interessieren, während um uns herum Europa und die Welt um die Ohren fliegt. Die alten Eliten, die so wie ihr denkt denken, werden abgewählt. Egal in welcher Form, ob rechts oder populistisch oder sonstwas.

Und nur mit Mühe und mt ganz eigenartigen Methoden wird in Deutschland ein System hochgehalten, das dringend reformiert werden müsste.
Guckt euch doch mal nur so, wenn mal Zeit ist den folgenden Satz an:

Übersetzt: Entgegen der bisherigen offiziellen Diktion gibt es in dem Land, in dem wir gut und gerne leben, Orte, wo das definitiv nicht zutrifft. No-Go-Areas.

Noch zu Kohls Zeiten wäre jetzt Folgendes passiert: „Bild“ hätte dem Kanzleramt täglich eine Schlagzeile serviert, heldenhafte Reporter nach Duisburg-Marxloh oder zum Berliner Alexanderplatz geschickt. Der „Spiegel“ wäre am Montag darauf mit dem Titel „Danke, Kohl“ und 10 Seiten Anklageschrift erschienen. Dramatische Fotos dazu im „Stern“. Googlen Sie mal „Merkel No Go Areas“. Nada, niente, nix.



https://www.tichyseinblick.de/daili-es- ... e-gibt-es/

Fällt das denn nicht auf?
Dieser gesellschaftliche Wandel?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 8. Mär 2018, 17:53

Bummler hat geschrieben:Ich weiß gar nicht wieso ihr hier alle so auf der DDR und den Gründen für ihren Untergang rumhackt.
Das ist doch jetzt völlig wurscht.
Nein, es ist nicht wurscht, weil du für die miserable Lage der Wirtschaft in Ostdeutschland das System verantwortlich machst und nicht jene Menschen eben dort, die damals mit aller Macht die D-Mark wollten, koste es, was es wolle.


Bummler hat geschrieben:Da freut es die Sympathisanten derzeitiger Wirtschaftsformen und deutscher Regierungen, etwas zum Untergang der DDR zu wissen, was überhaupt nicht relevant im Bezug zur derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung steht.
Nicht relevant? Du irrst: Hätte Deutschland über Jahrzehnte nicht mit vielen Milliarden die Ex-DDR-Länder alimentieren müssen, stünden wir noch besser da als jetzt.


Bummler hat geschrieben:
Übersetzt: Entgegen der bisherigen offiziellen Diktion gibt es in dem Land, in dem wir gut und gerne leben, Orte, wo das definitiv nicht zutrifft. No-Go-Areas.

Noch zu Kohls Zeiten wäre jetzt Folgendes passiert: „Bild“ hätte dem Kanzleramt täglich eine Schlagzeile serviert, heldenhafte Reporter nach Duisburg-Marxloh oder zum Berliner Alexanderplatz geschickt. Der „Spiegel“ wäre am Montag darauf mit dem Titel „Danke, Kohl“ und 10 Seiten Anklageschrift erschienen. Dramatische Fotos dazu im „Stern“. Googlen Sie mal „Merkel No Go Areas“. Nada, niente, nix.
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/merkel-no-go-areas-solche-raeume-gibt-es/

Fällt das denn nicht auf?
Doch, natürlich fällt das auf. Aber anders als du denkst: Diese NoGoAreas sind entstanden, weil z.B. die dort genannte Gemeinde Duisburg-Marxloh aufgrund des Strukturwandels kaum noch Geld hat, und das wenige, das sie hat, musste und muss nach Ostdeutschland transferiert werden, ja manche Gemeinden im Westen mussten und müssen Kredite aufnehmen, um die Verpflichtungen aus dem Solidarpakt zu erfüllen.

Und es fällt auf, dass du den Trump gut findest, obwohl der jetzt Zölle auf den deutschen Stahl erheben will, der u.a. auch aus Duisburg kommt, was die Armut dort noch verstärken wird, die dann wieder gute Geschichte für Leute wie dieser Tichy abgeben wird – natürlich ohne zu erwähnen, woher das kommt. Das war übrigens eine beliebte Methode des Karl Eduard von Schnitzler: Einen Kameratrupp in ein Armenviertel zu schicken, um dann im Schwarzen Kanal zu verkünden: Seht her, so geht es im Kapitalismus wirklich zu, aber die Systempresse der BRD verschweigt das. Und merke: Den Begriff Systempresse haben die Nazis einst erfunden – und jetzt benutzen es die Neonazis und andere Rechten, um das ganze System zu desavouieren, in dem sie selbst gut leben. Und du bist einer von denen, die diese Propaganda bedenkenlos weiter verbreiten - die Geschichte wiederholt sich.

Wenn dieser Tichy z.B. angesichts der Zustimmung der SPD-Mitglieder zur GroKo schreibt – Zitat: „Deutschland wird so schlecht weiterregiert, wie es schon bisher geschah, …“ –, dann weiß ich, das kann nur jemand schreiben, der nicht sehen will, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten sehr gut da steht. In gewisser Weise gleich er dir, Bummler, denn auch du siehst alles schwarz, obwohl dazu objektiv kein Grund besteht.

Dass nicht allen gut geht in diesem Staat, ist klar, denn noch sind wir nicht so weit. Und es ist auch die Frage, ob wir jemals dieses Ziel erreichen, denn es gibt halt Leute, die ihren Arsch nicht hochkriegen – oder höchstens noch, um sich bei der Tafel anzustellen, weil das Geld von der Stütze am Ende des Monats nicht mehr fürs Essen reicht, weil vielleicht schon für andere Sachen ausgegeben. Nur nebenbei: Als das mit der Essener Tafel herauskam, haben wir probehalber ausgerechnet, ob wir mit dem Hartz IV Geld fürs Essen auskommen würden. Ergebnis: Wir könnten, weil wir schon jetzt nicht viel mehr pro Tag ausgeben und dennoch auf nichts verzichten.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Do 8. Mär 2018, 20:16

@ guenni
ein realistischer wechselkurs hätte ostdeutsche produkte (die zu ddr-zeiten bei einem wechselkurs von 1:4 trotz einfacher qualität konkurrenzfähig waren) nicht schlagartig verteuert. sicher wären viele betriebe mit einer ausreichenden anpassungszeit sanierungsfähig gewesen. aber angesichts des drucks der bevölkerung lief die entwicklung nun mal rasant anders ab.
Vom Zustand der Produktionsmittel und der Art und Weise der Produktionsgestaltung gesehen halte ich diese deine Meinung für zu kurz gegriffen. Die allgemeinen Erstellungskosten in der DDR waren zu hoch und nicht über einen realistischen Preis zu erwirtschaften. Der Umtausch- und Verrechnungskurs 1:1 für die DDR-Mark zur DM galt ja nur für einen bestimmten Barbetrag. Für Sparguthaben ab einer bestimmten Höhe und für Wirtschaftsgüter galt ein anderer, niedriger Tauch- und Verrechnungskurs.

@ Bummler
Ich weiß gar nicht wieso ihr hier alle so auf der DDR und den Gründen für ihren Untergang rumhackt.
Sorry, wir hacken nicht auf die Gründe für den Untergang der DDR herum. Zumindest ich habe keine Schadensfreude deswegen. Was ich jedoch tue und tun muss, ist die Gründe des Untergangs realisitisch zu erkennen und zu benennen. Ich kenne, wenn auch nur zu einem kleinen Teil, die wirtschaftlichen Gründe, die den Untergang der DDR herbei führten. Bei einer stabilen und gesunden Wirtschaft hätte sich das politische Regime halten und behaupten können. Aber das politische Regime hatte nicht mehr die Mittel und konnte aus ihrer Volkswirtschaft heraus diese Mittel auch nicht generieren, um eine stabile Versorgung der eigenen Bevölkerung zu sichern und zu garantieren.
Die DDR-Wirtschaft war doch nicht deswegen marode, weil die Menschen schlecht oder schlampig gearbeitet haben. Sie war doch nur deswegen marode, weil die politische Doktrin die DDR-Wirtschaft aussaugte und ihre jegliche Existenzgrundlage entzog. Der Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft war auch mit einer Gewährung der Reisefreiheit nicht zu verhindern.
Dass du dieses als eine Katastrophe erlebt hast und von den Wessis als nicht gerecht behandelt fühlst, kann ich nachvollziehen. Aber dieses ändert nichts an der grundsätzlichen Beurteilung der Lage der DDR-Wirtschaft zum Zeitpunkt des politischen Zusammenbruchs des SED-Regimes.

Es gibt in der Tat nicht nur in den neuen Bundesländern eine nationalistische Gruppierung und Bewegung. Nur die politisch rechtsradikale Gesinnung wurde in der DDR lange Zeit erfolgreich unterdrückt. Jedoch kurz vor der Wende und völlig lösgelöst hiervon hat die Stasi ihre Macht und Domminanz verloren und die politisch rechte Gesinnung fand langsam ihren Weg in die DDR-Öffentlichkeit hinein. Es gibt viele Stränge, die den Machtverlust der SED und damit den Untergang der DDR begründen und belegen.
Es muss ja nicht Wagenknecht sein.
Ich brauche nicht Frau Wagenknecht, um mein Urteil zur Lage der DDR-Wirtschaft zu fällen und zu beurteilen. Sie vertrat (kommunistische Plattform) oder vertritt eine wirtschaftspolitische Grundhaltung , die in meinen Augen völlig überholt ist. Die wirtschaftliche Lage und die Lage der Arbeiterschaft ist heute eine völlig andere, als zu Zeiten von Karl Marx, Lenin u.s.w.. Und die wirtschaftliche Lage der DDR-Wirtschaft entsprach zu keinem Zeitpunkt der Vorstellung von Karl Marx. Auch wenn Frau Wagenkneckt ihre Kritik an der westlichen Wirtschaftspolitik richtig ansetzt, so kommt sie jedoch mit unrealistischen und veralteten Lösungsvorschlägen.

Und nur mit Mühe und mt ganz eigenartigen Methoden wird in Deutschland ein System hochgehalten, das dringend reformiert werden müsste.
Was für ein System wird hier den jetzt hochgehalten?


@ Aria
Nein, es ist nicht wurscht, weil du für die miserable Lage der Wirtschaft in Ostdeutschland das System verantwortlich machst und nicht jene Menschen eben dort, die damals mit aller Macht die D-Mark wollten, koste es, was es wolle.
Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen. Aber du machst jetzt die falschen Menschen für den Untergang der DDR-Wirtschaft verantwortlich. Dieser dein Gedankengang geht nach meiner Meinung fehl.
Hätte Deutschland über Jahrzehnte nicht mit vielen Milliarden die Ex-DDR-Länder alimentieren müssen, stünden wir noch besser da als jetzt.
Du vergisst hier, dass die Menschen in den neuen Bundesländern den gleichen Solidarbeitrag zahlten, wie wir in den alten Bundesländern. Diese Transitzahlungen in den neuen Bundesländern hinein war keine neue Erfindung der Bundespolitik. Diese gab es schon immer, dort nur Länderfinanzausgleich genannt.
Doch, natürlich fällt das auf. Aber anders als du denkst: Diese NoGoAreas sind entstanden, weil z.B. die dort genannte Gemeinde Duisburg-Marxloh aufgrund des Strukturwandels kaum noch Geld hat, und das wenige, das sie hat, musste und muss nach Ostdeutschland transferiert werden, ja manche Gemeinden im Westen mussten und müssen Kredite aufnehmen, um die Verpflichtungen aus dem Solidarpakt zu erfüllen.
Also, diese deine Aussage entbehrt jeglicher realistiscjhen Grundlage. Duisburg hat schon vor der Wende unter einer Haushaltszwangsverwaltung gestanden, weil die Parteien in Duisburg sehr gut im Ausgeben von Geld waren, finanzträchtige Wahlversprechen machten und diese einlösten, ohne Rücksicht darauf, od die wirtschaftliche Lage der Stadt Duisburg dieses hergab. Die Transferleistungen haben Duisburg in der Tat nicht finanziell ruiniert. Duisburg war schon vorher finanziell ruiniert. Dieser dein Beitrag an Bummler geht nicht nur fehl, er ist in keiner Weise so gerechtfertigt.

Wenn dieser Tichy z.B. angesichts der Zustimmung der SPD-Mitglieder zur GroKo schreibt – Zitat: „Deutschland wird so schlecht weiterregiert, wie es schon bisher geschah, …“ –, dann weiß ich, das kann nur jemand schreiben, der nicht sehen will, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten sehr gut da steht.
Diese deine Meinung teile ich.
In gewisser Weise gleich er dir, Bummler, denn auch du siehst alles schwarz, obwohl dazu objektiv kein Grund besteht.
Diese deine Beurteilung zur Haltung von Bummler jedoch nicht. Denn du gehst hier nicht auf die emotionale Empfindlichkeit von Bummler ein.
Als das mit der Essener Tafel herauskam, haben wir probehalber ausgerechnet, ob wir mit dem Hartz IV Geld fürs Essen auskommen würden. Ergebnis: Wir könnten, weil wir schon jetzt nicht viel mehr pro Tag ausgeben und dennoch auf nichts verzichten.
Diese deine Aussage ist in meinen Augen nur bedingt richtig. Ich denke, wir müssten den Armutsbegriff anders definieren, als wie dieser jetzt definiert wird.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Do 8. Mär 2018, 22:35

Eule hat geschrieben:@ guenni
ein realistischer wechselkurs hätte ostdeutsche produkte (die zu ddr-zeiten bei einem wechselkurs von 1:4 trotz einfacher qualität konkurrenzfähig waren) nicht schlagartig verteuert. sicher wären viele betriebe mit einer ausreichenden anpassungszeit sanierungsfähig gewesen. aber angesichts des drucks der bevölkerung lief die entwicklung nun mal rasant anders ab.
Vom Zustand der Produktionsmittel und der Art und Weise der Produktionsgestaltung gesehen halte ich diese deine Meinung für zu kurz gegriffen. Die allgemeinen Erstellungskosten in der DDR waren zu hoch und nicht über einen realistischen Preis zu erwirtschaften. Der Umtausch- und Verrechnungskurs 1:1 für die DDR-Mark zur DM galt ja nur für einen bestimmten Barbetrag. Für Sparguthaben ab einer bestimmten Höhe und für Wirtschaftsgüter galt ein anderer, niedriger Tauch- und Verrechnungskurs.


ich schrieb etwas von einem realistischen wechselkurs (der hätte weiterhin bei 1:4 gelegen) und nicht von den tatsächlich festgesetzten.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 9. Mär 2018, 10:12

Aria hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Ich weiß gar nicht wieso ihr hier alle so auf der DDR und den Gründen für ihren Untergang rumhackt.
Das ist doch jetzt völlig wurscht.
Nein, es ist nicht wurscht, weil du für die miserable Lage der Wirtschaft in Ostdeutschland das System verantwortlich machst und nicht jene Menschen eben dort, die damals mit aller Macht die D-Mark wollten, koste es, was es wolle.


Aria mach doch mal die Augen auf, setzte die Scheuklappen ab und befreie dich vom Tunnelblick.
Die Wende ist jetzt 28 Jahre her. In dieser Zeit wäre eine Industrialisierung des Ostens doch mehrmals möglich gewesen.
So eine Fabrik stampfen Investoren doch innerhalb anderthalb Jahren aus dem Boden. Das ist doch überhaupt kein Problem.
Und die Menschen ob im Osten oder im Westen oder in China sind dabei doch völlig egal.
Es gibt Standortfaktoren und Renditeberechnungen und so was, das weisst du besser als ich. Und danach wird entschieden ob investiert wird oder nicht. Das ist Wirtschaft.

Die Menschen sind doch dabei nur ein ökonomischer Faktor. Und was die wollen ist doch für die Entscheider so was von nebensächlich, das hatten wir doch schon.

Ich meine, lassen wir doch Ostdeutschland einfach mal außen vor. Und gucken uns andere Regionen an, wo es noch viel schlimmer aussieht. Sind da auch die gierigen Menschen an ihrem Schicksal selbst schuld?


Dass nicht allen gut geht in diesem Staat, ist klar, denn noch sind wir nicht so weit. Und es ist auch die Frage, ob wir jemals dieses Ziel erreichen, denn es gibt halt Leute, die ihren Arsch nicht hochkriegen – oder höchstens noch, um sich bei der Tafel anzustellen, weil das Geld von der Stütze am Ende des Monats nicht mehr fürs Essen reicht, weil vielleicht schon für andere Sachen ausgegeben.


Der Anspruch dieses Systems ist Wohlstand. Aber eben genau nicht nur Wohlstand für einige sondern Wohlstand für alle.
Seit Adam Smith (Der Wohlstand der Nationen von 1776) gibt es diese Vision. Damit ist sie also älter als die Kommunistische.
Mithin kann man feststellen, wie du ja selbst schreibst, das dieses Ziel offensichtlich auch nicht erreicht werden kann, ebenso wenig wie die Kommunisten ihr Ziel erreicht haben. Bei den Kommunisten erklärt ihr allenthalben, warum dieses Ziel gar nicht erreichbar sei, aber bei den Kapitalisten (ich nenne das jetzt mal der Einfachheit halber so) ist das nicht so schlimm. Das ist dann ebend so?

Tut mir leid Aria.

Ich verstehe euch nicht.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Fr 9. Mär 2018, 12:12

Bummler hat geschrieben:In dieser Zeit wäre eine Industrialisierung des Ostens doch mehrmals möglich gewesen.
"Man" stampft nicht eben mal eine Fabrik aus dem Boden weil in einer bestimmten Region nichts los ist!

Da gibt es verschiedenste Standortfaktoren, die berücksichtigt werden und wie es aussieht stampft "man" da z.B. lieber in München und Umgebung, obwohl da der Baugrund viel teurer ist und die Arbeitskräfte knapp sind.

Viele Grüße,

Fritz

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Fr 9. Mär 2018, 12:36

letztlich entwickeln sich die alten strukturen wieder. relativ wirtschaftlich stark sind die räume, die schon vor dem zweiten weltkrieg industriell bedeutend waren. große teile des heutigen ostdeutschlands, die jetzt wirtshaftliche probleme haben, waren früher mehr oder weniger die armenhäuser der nation.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 9. Mär 2018, 12:46

Bummler hat geschrieben:Der Anspruch dieses Systems ist Wohlstand. Aber eben genau nicht nur Wohlstand für einige sondern Wohlstand für alle.
Seit Adam Smith (Der Wohlstand der Nationen von 1776) gibt es diese Vision. Damit ist sie also älter als die Kommunistische.
Mithin kann man feststellen, wie du ja selbst schreibst, das dieses Ziel offensichtlich auch nicht erreicht werden kann, ebenso wenig wie die Kommunisten ihr Ziel erreicht haben. Bei den Kommunisten erklärt ihr allenthalben, warum dieses Ziel gar nicht erreichbar sei, aber bei den Kapitalisten (ich nenne das jetzt mal der Einfachheit halber so) ist das nicht so schlimm. Das ist dann ebend so?
Es gibt nur ein System, das (leidlich) funktioniert: Die einen besitzen die Produktionsmittel (Land, Manufakturen, Fabriken), die anderen arbeiten darauf bzw. darin. Ob du das Sklaverei, Leibeigenschaft oder Kapitalismus nennst, ist einerlei.

Dieses System ist das Ergebnis der Menschheitsgeschichte, gäbe es bessere Systeme, wir hätten sie jetzt, Zeit genug war da, schließlich geht das schon seit Jahrtausenden so.

Es liegt offenbar in der Natur der Tiere und des Menschen, dass man sein Revier, seine Ressourcen gegen Konkurrenten verteidigt. Das Was ist klar, nur um das Wie gibt es Nuancen: Je atavistischer, desto brachialer wir’s verteidigt. Trump, den du gut findest, ist z.B. ein Vertreter des Brachialen, AfD und Brexit-Befürworter auch. Sie denken alle nur an sich, vergessen dabei aber, dass die Welt eine globale ist, in der man praktisch nichts machen kann, ohne dass das Wirkung auf andere hat.

Wer sein Heil in der Isolation sucht, wird vielleicht kurzfristig Erfolg haben, aber die Nachteile werden ihn zwangsweise einholen. Der Preis der Isolation wird nicht Trump bezahlen, sondern das amerikanische Volk: In 14 Tagen schon wird dort der Stahl 20 % teurer sein, d.h. alles, was Stahl enthält wird zwangsweise teurer. Nicht sofort, aber in der Folge.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 9. Mär 2018, 13:14

Aria hat geschrieben:
..., dass die Welt eine globale ist, in der man praktisch nichts machen kann, ohne dass das Wirkung auf andere hat.



Mich hat niemand gefragt, ob ich so eine Welt haben will.
Und wenn sich die politischen Eliten nicht um die Benachteiligten kümmern, dann wird ihnen die globale Welt vermutlich um die Ohren fliegen, wie das tausendjährige Reich.

Übrigens behauptest du immer das ich Trump gut finde. Der Typ interessiert mich überhaupt nicht.
Nur was er tut ist so ganz anders als das, was von ihm erwartet wird. Das imponiert mir.
Hat vielleicht was mit meiner Prägung zu tun. Ich könnte das nicht.
Eigentlich bin ich der geborene Mitläufer, so wie ihr jetzt gerade. Naja, nicht jeder wird als Held geboren.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Fr 9. Mär 2018, 13:50

Bummler hat geschrieben:Mich hat niemand gefragt, ob ich so eine Welt haben will.
Die meisten könnten sich eine andere, bessere, Welt vorstellen. Trump, Putin und Kim z.B. eine wo alle tun was sie wollen und ihnen nicht dauernd jemand widerspricht.
Und wenn sich die politischen Eliten nicht um die Benachteiligten kümmern, dann wird ihnen die globale Welt vermutlich um die Ohren fliegen, wie das tausendjährige Reich.
Die "politischen Eliten" müssen sich nicht nur um die "Benachteiligten" kümmern, sondern auch um diejenigen, die das bezahlen.

Viele Grüße,

Fritz

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