Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

Wir sollten uns bei des gesellschaftlichen Wandels wirklich auf die bundesrepublik Deutschland begrenzen.

Nein, Eule, ich werde mich auf Kulturen/Länder beschränken, die griechisch-jüdisch-christlich geprägt sind, weil sie sich alle mehr oder weniger in gleicher Weise entwickeln – gewöhnlich mit einigen Jahren Verzögerung. In dieser Beziehung sind die USA nach wie vor prägend, obwohl nicht alles, was von dort kommt, eins zu eins übernommen wird – beispielsweise in Europa.

Tendenzen aus anderen Ländern sollten nur dann hilfsweise angeführt werden, um entsprechende Entwicklungen in unserem Land aufzuzeigen.

Genau das habe ich in meinem Beitrag über Indien versucht. Ich hätte das übrigens nicht getan, wenn guenni nicht zuvor gefragt hätte, ob wir nun die Diskussion weltweit ausdehnen wollen.

[Aria]

In dem Thread „Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität“ hat sich seit dem riedfritzschen Beitrag über das Grundgesetz – und der Eules Entgegnung darauf – eine interessante Diskussion entwickelt, die besser in diesen Thread hier gepasst hätte.

Leider habe ich zu spät daran gedacht. Dennoch möchte ich die Diskussion hier weiter führen, da sie in dem anderen Thread ziemlich off topic ist.

Meinen letzten dortigen Beitrag wiederhole ich daher hier:

Heute, So 18. Dez 2016, 12:22, habe ich erwähnt, dass das polnische Verfassungsgericht durch die Nichtveröffentlichung seiner Urteile praktisch mundtot gemacht worden ist. Und ebenfalls heute, am 18. Dezember 2016, 17:42, veröffentliche die Süddeutsche Zeitung einen Kommentar, in dem es u.a. steht – Zitat:

Vor zwei Monaten hat die EU-Kommission der Regierung ein Ultimatum gestellt, den Rechtsbruch um das Verfassungsgericht rückgängig zu machen. Geschehen ist nichts. Theoretisch kann die EU Polen das Stimmrecht entziehen - praktisch wird dagegen das ebenfalls autokratisch regierte Ungarn sein Veto einlegen. Solange die EU undemokratisch auftretenden Regierungen keine Fördermilliarden streichen oder gar mit dem Ausschluss aus der Union drohen kann, werden die neuen Möchtegern-Autokraten weitermachen wie zuvor. Nicht nur in Polen.

Und ich fürchte, das wird so weiter gehen. Nach Ungarn und Polen wird als nächstes Frankreich an eine rechte Partei (Front National) „fallen“, und wenn das geschieht, können wir uns von Europa verabschieden. Denn Nationalismus wird zu Feindbildung führen, was auch bei anderen Staaten Nationalismen befeuern wird, was wiederum im Ursprungsland (Frankreich) zur Anlass genommen wird, ihren eigenen Nationalismus noch zu verstärken, weil ja die anderen … bis sich das Ganze so hochschaukelt, dass sich wieder Armeen gegenüber stehen, schließlich darf man sich von den anderen nicht „alles“ gefallen, nicht wahr.

[Tim007]

Ja, es ist schlimm und traurig zugleich, was Aria (zutreffend) schreibt.

Was mich wundert: dass aus dem Brexit keine Lehren gezogen werden.

[Eule]

@ Aria
Es ist nicht unproblematisch, die Situationen anderer Länder auf uns zu übertragen. Die Historie dieser Länder, die gesellschaftliche Situation dieser Länder kann wesentlich von der unsrigen abweichen und so wird dann ein falsches, weil nicht zutreffend, Bild transportiert.

Was du da über Polen schreibst ist völlig richtig. Aber diese Situation kannst du jedoch nicht, auch nicht als eine Befürchtung, auf die Bundesrepublik übertragen. Unsere gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sind anders. Die Polen sind jedoch wacher, als es die Deutschen zur Zeit der Weimarer Republik waren. Wenn du die politische polnische Situation mit der Deutschen vergleichen willst, dann würde ich diese mit der deutschen Situation zwischen der Weimarer Republik und der Bundesrepublik einordnen, wobei die NS-Zeit völlig ausgeklammert wird. Die Idendität des polnischen Volkes wurde in der Vergangenheit nur über die kath. Kirche gehalten. Das Positive, was der augenblicklichen politischen Situation in Polen gewonnen und gesehen werden kann, ist die Tatsache, dass die Bevölkerung jetzt ein demokratisches Verständnis und Bewustsein aufbaut und dieses zu verteigigen sucht. Die Polen entwickeln jetzt, was vielen Bürgern bei uns fehlt, ein Verständnis für die Freiheit und für die Demokratie. Wenn dieser Prozess in Polen anhält, dann werden in nicht allzuferner Zeit die Polen uns in diesem Verständnis nicht nur eingeholt, nein sogar überholt haben.

[Bummler]

In dem Thread ... hat sich ... über das Grundgesetz ... eine interessante Diskussion entwickelt, die besser in diesen Thread hier gepasst hätte.

Das ist wohl war. Die Diskussion hätte besser hierher gepasst. Ich als Beobachter hatte da auch so meine Gedanken zum "Rechtsstaat".
Aber die wären wohl sehr provokativ.

Was mich wundert: dass aus dem Brexit keine Lehren gezogen werden.

Nun ja, das glaube ich nicht. In der Politik rauchen schon die Köpfe. Allerdings gibt es noch nicht viel praktisch verwertbares.

Immerhin, das Styropor-Problem wird ganz unkonventionell gelöst:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 26325.html

Bundesumweltministerin Barbara Hendricks (SPD) will das Styropor-Moratorium kommende Woche im Bundeskabinett bestätigen, damit es schnellstmöglich in Kraft treten kann.

Das hat jetzt zwar nicht unmittelbar etwas mit dem Brexit zu tun, aber mit der Eindämmung der "Regulierungswut" schon.
Auch in anderen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens gibt es plötzlich Konstellationen, die niemand für möglich gehalten hätte.
Zum Beispiel das Regierungsbündnis in Berlin. Also dass die Grünen, immerhin mit Bündnis 90 so etwas wie der Erbfeind der SED, mit der Linken eine Regierung bildet. Da reibt man sich verdutzt die Augen über die gemeinsamen "Sachthemen".

Freilich haben sie jetzt in Berlin momentan ganz andere Sorgen.

[Aria]

Ein Teil meines letzten Beitrags im Thread „Die Unterscheidung …“ passt auch hierher. Ich meine das – Zitat:

Derzeit ist Jane Birkin 70 geworden. Läuft da etwa im Radio "je t'aime" wie seinerzeit vor 50 Jahren? So zur Erinnerung?
Nein läuft nicht. Bei allen anderen Sängern, wenn die so einen runden Geburtstag haben, dann kommt im Radio mal wieder so ein Erinnerungsliedchen, aber hier nicht, obwohl der Song seinerzeit ein echten Knaller war.
Das heißt doch nichts anderes als das sich die Moral bezüglich der Sexualität in eine Richtung entwickelt hat, die eben genau entgegengesetzt zu dem ist, was hier Shiva und Co. so als "Denkspiele" diskutieren.

Damit hast du recht. Und bestätigst ungewollt das, was ich in „meinem“ Thread „Dokumente des gesellschaftlichen Wandels“ seit 24 November 2014 19:02 zu dokumentieren versuche.

Das Drumherum mit dem Song „Je T'aime Moi Non Plus“ (siehe dazu auch meinen Beitrag im Musikthread) eignet sich hervorragend dazu, die Einstellung der Gesellschaft zur Sexualität deutlich zu machen: Als der Song 1969 herauskam und weltweit die Charts stürmte, weigerten sich konservative Sender, ihn zu spielen (u.a. Bayerischer Rundfunk, BBC), und Vatikan exkommunizierte den zuständigen Vertriebschef der italienischen Plattenfirma, während der „Protest des Vatikans sogar zur kurzzeitigen Verhaftung des Verantwortlichen der Plattenfirma führte“ – siehe dazu auch den Wikipedia-Eintrag, aus dem dieses Zitat ist.

In den 70er bis in die 80er Jahre gewann die sexuelle Revolution die Oberhand – und auch konservative Sender spielten den Song: Sie konnten nichts gegen den Geist der Zeit ausrichten. Jetzt hat sich der Wind gedreht, die Konservativen sind im Vormarsch – und die Sender passen sich wieder den geänderten Verhältnissen an und spielen den Song nicht mehr. Was sollten sie auch sonst tun, schließlich sind sie nur ein Spiegelbild der jeweiligen Gesellschaft.

[Bummler]

Damit hast du recht. Und bestätigst ungewollt das, ....

Nein, nein, nicht ungewollt. Das habe ich schon mit Absicht so gemacht. Als Beispiel dafür, das wir in einem gesellschaftlichen Umfeld agieren, dass insgesamt keine liberale Einstellung zu öffentlicher Sexualität hat.
Vielleicht ändert sich das ja auch wieder, aber ich sehe keinen Grund warum ICH das ändern sollte.

Im übrigen entstand die sexuelle Revolution ja als politische Bewegung, das sollte man nicht vergessen. Ziel war nicht die sexuelle Befreiung, sondern die Änderung der Gesellschaft:

Einerseits wollte man sich von der „bigotten Prüderie“ der 1950er-Jahre befreien, andererseits war die Hoffnung auf gesellschaftliche Veränderung durch sexuelle Befreiung vorhanden.
....
Dazu trug auch die Auseinandersetzung der 68er mit der Zeit des Nationalsozialismus bei: Durch die Unterdrückung von vitalen Trieben sahen viele 68er den Menschen in seiner Persönlichkeit deformiert. Dies galt als Ursache für die Bereitschaft, anderen Menschen so Entsetzliches anzutun wie im sogenannten Dritten Reich geschehen.

Also die sexuelle Befreiung war nicht Ziel, sondern eine Methode zur Änderung der Gesellschaft, vor allem gegen Gewalt. Die Hoffnung hat sich aber nicht erfüllt. Offensichtlich haben einige diese hehren Ziele nicht begriffen und die liberale Politik für das Ausleben perverser Ambitionen oder zur sexuellen Ausbeutung und persönlichen Bereicherung genutzt. Auf jeden Fall hat die sexuelle Befreiung eben keine gewaltfreie Gesellschaft erreicht. Somit ist auch diese Revolution gescheitert.

Auch die bei der Freikörperkultur praktizierte Nacktheit war nur ein Nebenprodukt der Lebensreform. Die Nacktheit war doch nur Ausdruck der Lebensreform, also nur ein Zeichen für eine geänderte Einstellung zu den Lebensverhältnissen, also primär war nicht die Nacktheit das Ziel, sondern das Leben möglichst nahe und im Einklang mit der Natur. Und Freiheit usw....also eine Lebenseinstellung.

Es ist also völlig widersinnig von den Nackten eine Änderung der Gesellschaft bezüglich deren Einstellung zur öffentlichen Sexualität zu fordern, weil die FKK-Bewegung eine Lebensreform und keine politische Bewegung war und auch noch mehrheitlich ist. (Bis auf die paar Frivolen). Die Nacktheit ist doch nur eine Oberfläche, den Inhalt sieht man doch nicht.

Das muss man einfach trennen und nicht alles zusammenschmeißen. Solche Themen sind komplex und haben vielerlei Hintergründe die nicht gleich augenfällig, aber doch da sind.

[Zett]

@Bummler
Du versuchst Dich etwas in Haarspalterei.
Ich denke, man kann sowohl der Lebensreform als auch der 68er Bewegung sowohl politische Ziele als auch körperbefreiende (Lebensreform) und von sexuellen Tabus befreiende (68er) Ziele zugestehen. Sicher nicht von jedem, der sich den Bewegungen zugehörig Zählenden.

[Aria]

Im übrigen entstand die sexuelle Revolution ja als politische Bewegung, das sollte man nicht vergessen. Ziel war nicht die sexuelle Befreiung, sondern die Änderung der Gesellschaft:

Einerseits wollte man sich von der „bigotten Prüderie“ der 1950er-Jahre befreien, andererseits war die Hoffnung auf gesellschaftliche Veränderung durch sexuelle Befreiung vorhanden.
....
Dazu trug auch die Auseinandersetzung der 68er mit der Zeit des Nationalsozialismus bei: Durch die Unterdrückung von vitalen Trieben sahen viele 68er den Menschen in seiner Persönlichkeit deformiert. Dies galt als Ursache für die Bereitschaft, anderen Menschen so Entsetzliches anzutun wie im sogenannten Dritten Reich geschehen.

Die sexuelle Revolution umfasste die ganze griechisch-jüdisch-christlich geprägte Welt, deshalb kann das mit dem Dritten Reich als Grund für die gesellschaftliche Umwälzungen jener Jahre höchstens für Deutschland gelten. Nein, der Grund war eher jene „bigotte Prüderie“, die von den kirchlich-konservativen Kreisen mit aller Macht verteidigt wurde – man muss dazu nur aus dem von dir verlinkten Artikel der Wikipedia weiter zitieren:

Die neuen sexuellen Freiheiten – zusätzlich befördert durch die zeitgleiche Marktreife der Antibabypille – wurden häufig vehement und mit viel Rückhalt in kirchlich-konservativen Kreisen bekämpft, führten aber gesellschaftlich sehr viel weiter als andere politische Forderungen der 68er-Bewegung (Flower-Power-Bewegung).
(…)
Das im Zusammenhang mit der sexuellen Revolution gewachsene Angebot an kostenlosem und unverbindlichem Sex führte zu einem dramatischen Rückgang der Zahl der Prostituierten und einem starken Preisverfall ihrer Dienste.

Man könnte jetzt sagen, die „kirchlich-konservativen Kreise“ haben damals indirekt für die Aufrechterhaltung des Umfangs der Prostitution gekämpft.

Im Ernst: Gerade dieser Rückgang der Prostitution zeigt doch, dass vor der sexuellen Revolution aufgrund der gesellschaftlichen Restriktionen der „Bedarf“ an Sex durch Ehefrauen und Verlobten nicht gedeckt werden konnte – so suchte sich die Natur den Ausweg über die Prostitution.

Die Nacktheit war doch nur Ausdruck der Lebensreform, also nur ein Zeichen für eine geänderte Einstellung zu den Lebensverhältnissen, also primär war nicht die Nacktheit das Ziel, sondern das Leben möglichst nahe und im Einklang mit der Natur.

Das ist zwar nicht die ganze Wahrheit, aber die FKK-Bewegung hat es schon gezeigt, dass es der Gesellschaft nicht schadet, wenn man im Einklang mit der Natur aufhört, die Nacktheit zu reglementieren. Und wie oben gezeigt, wäre es sicher auch „nahe und im Einklang mit der Natur“, Sex nicht weiter zu reglementieren.

[Zett]

@Aria
Nun ist aber der kleine Unterschied, dass Nacktheit mit dem letzten entledigtem Kleidungsstück nicht weiter, nicht extremer werden kann (Nur noch, indem man vom abgeschiedenen Ort in die Stadtmitte geht),
beim Sex ist das komplizierter. Wenn man pauschal sagt, Sex in der Öffentlichkeit solle straffrei sein, dann bedeutet dies erstmal, aber auch jede erdenkliche Form von Sex (außer Formen, die schon bisher strafbar sind). Dies finde ich dann wieder nicht förderlich als Anschauung für Kinder. Irgendeine deutliche Einschränkung muss da schon her.