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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Evi » Mi 28. Mär 2018, 12:41

Campingliesel hat geschrieben:Hab ich doch geschrieben! ob 1. oder ersten ist doch dasselbe!
Mir gefällt sehr gut, wie großzügig Du mit Dir selbst bist. Ein schöner Anfang.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mi 28. Mär 2018, 12:51

Campingliesel hat geschrieben:Habe ich das behauptet? Ich bestimme gar nichts, sondern informiere mich in verschiedensten Nachschlagewerken, welche Erklärungen es gibt. Wobei ja auch nicht alle stimmen müssen. Auch Wissenschaftler sind nicht immer einer Meinung.
Doch Campingliesel, in dem Augenblick, wo Du sagst, Du wüsstest, wie das alles auszulegen ist, behauptest Du genau dieses. Denn dass es auf der Welt mehrere Milliarden Christen gibt, die das alles anders auslegen, z.T. auch gegensätzlich, darauf gehst Du gar nicht ein, obwohl ich schon mehrfach darauf hingewiesen habe.
Du behauptest doch unmißverständlich, dass alle, die anderer Meinung sind wie Du, einfach nicht in der Lage sind, die Bibel richtig zu verstehen.
Campingliesel hat geschrieben:Daß es so viele unterschiedliche Glaubensgruppen gibt, liegt einfach daran, daß es einerseits sehr schwierig ist, die Bibel richtig zu verstehen, und zum anderen manche Leute die falsche Gläubigkeit und Frömmigkeit der Menschen für ihre Zwecke ausnutzen (Sekten)

Und Du bleibst auch konsequent jede Erklärung dafür schuldig, wieso dieser Satz hier:
Campingliesel hat geschrieben:Manche Glaubensgruppen machen genau denselben Fehler wie viele Menschen machen, daß sie aus einem bestimmten Werk nur das rauskramen, was sie wollen und daraus ihr Verständnis aufbauen.
nur für andere gilt, aber nicht für Dich.
Du bist so religionsfanatisch, dass Du nicht einmal ansatzweise in der Lage bist zu erkenne, dass jeder Erkenntnisfehler, den Du beim Thema Religion anderen vorwirfst, aus Sicht der anderen auch zu 100% auf Dich selber zutrifft.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mi 28. Mär 2018, 13:07

hajo hat geschrieben:
Allerdings versteh ich die "bestimmte Richtung" nicht.



Das war auch nicht sonderlich intelligent formuliert.
Gemeint ist damit, dass wenn jemand regiert, also eine gewisse Macht hat, er diese Macht auch unabhängig von seiner eigenen Weltanschauung ausübt. Z.B. Gegenüber Un- oder Anders-Gläubigen.

Aktuell ist diese Problematik an dem Streit über den Islam in Deutschland zu erkennen. Während die einen so sagen, sagen die anderen so.

Angie als Evangelische mit Diktaturerfahrung ist da anders aufgelegt, als Horschti als Katholischer, der etwas rustikaler an den Sachverhalt ran geht. An so einem Konfessionsstreit kann viel in die Brüche gehen. Auf jeden Fall kann man daraus ableiten, das ihr Engagement für Bevölkerungsgruppen, die nicht ihrer Konfession entsprechen, möglicherweise nicht so groß ist, wie für ihre eigene Konfession.

Was natürlich alle bestreiten werden.

Aber für uns Atheisten ist das eigentlich Komische, dass die Aufklärung seit fast 300 Jahren existiert und es nicht gelungen ist, die Menschen wirklich aufzuklären.

Meslier 1664 - 1729 hat geschrieben: Der atheistische Pfarrer und Radikalaufklärer Jean Meslier präsentierte darin „acht Beweise für die Eitelkeit und Falschheit aller Religionen“:

1. Die Religionen „sind allesamt nur menschliche Erfindungen, nichts als Irrtümer, Einbildung und Betrug“;

...


https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

Das Beharrungsvermögen von solcherlei Überzeugungen ist schon erstaunlich.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 28. Mär 2018, 14:41

.
Bummler hat geschrieben: Auf jeden Fall kann man daraus ableiten, das ihr Engagement für Bevölkerungsgruppen, die nicht ihrer Konfession entsprechen, möglicherweise nicht so groß ist, wie für ihre eigene Konfession.


gerade angie ist hier wohl kaum als beispiel zu nennen. gibt es hinweise auf deine behauptung? wo ist in der praktischen politik eine nach konfessionen und religionen differenzierte vorgehensweise erkennbar?
aber hier ist in feindseligkeit ggü. des christentums anscheinen kein gedankengang zu abstrus, um ihn nicht zum besten zu geben.

dabei heisst es:
"Matthaeus 5
…43Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." 44Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen.... "

andersherum: welche blüten der atheismus treiben kann, hat die ddr eindrucksvoll gezeigt.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mi 28. Mär 2018, 15:19

guenni hat geschrieben:andersherum: welche blüten der atheismus treiben kann, hat die ddr eindrucksvoll gezeigt.
Nein, hat die DDR nicht gezeigt.
Der Atheismus verneint einfach nur die existenz Gottes, er ist keine Weltansschauung mit eigenen Werten etc., auf deren Basis ein Staat organisiert werden könnte.
Der Humanismus wäre ein solches Wertesystem, aber einen humanistischen Staat hat es noch nie gegeben.
Was es bisher gegeben hat:
Religiöse Systeme und Quasi-religiöse Systeme, also Staatssysteme, bei denen Gott nicht abgeschafft, sondern durch eine unfehlbare, allmächtige menschliche Person (Stalin, Hitler etc.) oder eine unfehlbare, allmächtige Organisation (die kommunistische Parteien in China, der UDSSR oder eben auch der DDR) ersetzt wurde. Abgesehen davon funktionierten diese Staaten genau so wie jeder andere Gottesstaat auch. Die in diesen Staaten gültigen Werte wurden von diesen "Ersatz-Göttern" festgelegt und hatten mit dem Atheismus als solches nichts zu tun. Solche Staaten sind also nicht entstanden, weil es den Atheismus gibt, sondern diese Staaten mussten sich Atheistisch nennen, weil solche "Ersatz-Götter"-Systeme nun einmal nicht parallel zu anderen Göttern funktionieren können. Es war also erst die Grundidee für das Wertegerüst dieser Staaten da und um das durchzusetzen, wurde der Atheismus bemüht.
Aber wie gesagt: bis auf die Detailfrage, wer hier gerade die Rolle des unfehlbaren Gottes übernimmt, sind die Grundstrukturen dieser Staatformen identisch. Beide Formen kennen einen unfehlbaren, allmächtigen "Führer" - also genau das, was im Atheismus eigentlich nicht vorkommt.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mi 28. Mär 2018, 15:25

guenni hat geschrieben:wo ist in der praktischen politik eine nach konfessionen und religionen differenzierte vorgehensweise erkennbar?
Du streitest als ab, dass insbes. die streng christliche CSU, Menschen mit einer anderen Religion (Islam) in einer Art und Weise ausgrenzt, bei der man sich nicht wundern muss, wenn das AFD- und sonstige Nazis als Freibrief auffassen, auf die Jagd zu machen?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 28. Mär 2018, 18:40

@ Campingliesel
Sekten sind immer falsch, weil sie nur ein paar Sätze aus der Bibel herausreißen, um sie für ihre Zwecke zu benutzen.
Diese deine Aussage ist objektiv nicht zutreffend. In der Religionswissenschaft wir die Sekte nur dann als Sekte bezeichnet, wenn neben der Bibel ein weiteres "Erweckungsbuch" genutzt wird.
Ansonsten bestimmt der Oberhirte der Sekte genau, wie seine Mitglieder zu leben haben. Und zwar in allen Bereichen. Aber eine Sekte macht ihre MItglieder vor allem dem Oberhirten hörig und von ihm abhängig, sogar auch finanziell. Privatleben gibts da oft nicht.
Dieses entspricht mehr einem Vorurteil, als der Realität.

@ Ralf
Gegen das Recht des Menschen über sich selbst zu bestimmen argumentieren die Päpste mit dem Naturrecht, dem sich der Kirche nach die Menschen unterzuordnen haben.
Dieses "Naturrecht" kennt natürlich auch niemand mit Sicherheit.
Das Naturrecht ist eine rechtstheoretische Konstruktion, die Grundlage vieler Rechtssysteme war. Heute wird diese Rechtssystematik in der Tat nur noch von der kath. Kirche genutzt. Leider!
Und das soll wichtiger sein, als ein selbstbestimmtes Handeln der Menschen!
Eine heiß diskutierte Frage innerhalb der Psychologie. Gibt es dieses selbstbestimmte Handeln überhaupt? Zurück zur Intention deiner Aussage. Das selbstbestimmte Handeln ist Grundlage der Freiheit, der Entscheidungsfreiheit des Menschen. Und dieses ist Grundlage der christlichen Theologie :!: Ich räume ein, dass viele Äußerungen aus sehr konservativen Kreisen der Kirchen den Eindruck erwecken können, dass dieses nicht so sei.
Du weisst aber schon, dass sich eine Sekte von einer Religion nur in der Anzahl Ihrer Mitglieder unerscheidet.
Für die Definition einer Sekte ist deren Mitgliederzahl nicht erforderlich. Es gibt Sekten, die haben eine höhere Mitgliederzahl als manch eine Freikirche. In der Religionswissenschaft wird die Sekte so definiert, dass neben der Bibel dort ein weiteres "Erweckungsbuch" genutzt wird.
Aber danke Guenni, dass Du zumindest offen zugibst, wie verachtenswert die Grundlagen des Christentums sind.
Nicht immer nur so ein Wischiwasche wie von Eule.
Wenn du einfache Antworten haben willst, dann wirst du Antworten erhalten, die nicht umfassend und fehlerfrei sind. Das Leben und die Theologie sind nicht immer mit einfachen Antworten zu erklären. Es sei denn, du wolltest nur Vorurteile verbreiten.

@ Campingliesel
Das ist aber nicht der Hauptunterschied. Das liegt einfach daran, weil es nicht so viele dumme Menschen gibt, die sich auf so nen Quatsch einlassen.
Richtig, die Zahl der Mitglieder ist kein Kriterium für die Definition einer Sekte. Aber als Quatsch möchte ich die Lebens- und Glaubensauffassung von Mitgliedern einer Sekte nicht bezeichnen. Jede und ich meine wirklich jede Glaubensrichtung hat Anspruch darauf, ernst genommen zu werden. Auch dann, wenn ich deren Glaubensinhalt nicht teile.

Campingliesel, dein Zitat aus Wikipedia gibt meiner Ansicht nach den Begriff der Sekte nicht umfassen wieder. Es fehlt mir hier der Hinweis auf das sog. "Erweckungsbuch". Die Aussage:
... ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit ihnen stehen.
ist mir zu ungenau. Die Aussage ist zwar nicht falsch, damit du mich nicht missverstehst, sie ist mir lediglich zu ungenau.

@ Ralf
Daß die Kath. Kirche immer noch glaubt, als höchste Kirche über der Menschheit zu stehen, ist deren Ansicht.
:o Sorry, du bist nicht auf den Stand der Dinge. Die kath. Kirche als lehrende Amtskirche vertritt nicht mehr den Anspruch, die einzig selig machende Kirche zu sein. Sie räumt seit geraumer Zeit ein, dass es mehrere und unterschiedliche Wege zu Gott gibt :!:
Ich bin aber nicht katholisch und habe auch noch nie viel vom Katholischen Glauben gehalten.
Nur wenn man über sie urteilt, dann sollte man sich besser informieren :!:
Da Gott für eine menschliche Erfindung ist, sind auch alle Schriften (Bibel etc.) und Geschichten des Christentums eine reine Erfindung.
Diese deine Auffassung muss ich nicht teilen. Auch dann nicht, wenn bestimmte Naturwissenschaftler dieses so verkünden. Die Frage, ob es einen Gott gibt ist ebenso nicht zu beantworten, ob es keinen Gott gibt. Die Existenz Gottes ist mit rationalen Mitteln weder beweisbar noch widerlegbar.
Und dass Ihr die Worte von irgend welchen Menschen, die sich als Stellverteter Gottes ausgeben, höher wertet, wie allgemeine, universelle Menschenrechte, das ist für mich verachtenswert.
:shock: Diese deine Behauptung kannst du in keiner Weise belegen. Du verachtest hier etwas, was es so nicht gibt. Von mir aus kannst du jetzt wieder kommen mit deinem Argument des Schwangerschaftsabbruches und der Homosexualität. Ich würde dich dann wieder fragen müssen, ob du weißt, wie die Begründung der Kirche hierzu lautet. Es reicht eben nicht, nur eine Meinung zu haben, man muss es schon wissen :!:
Für mich hat jedes Lebewesen persönliche Rechte (ganz egal ob Mensch oder Tier, Rasse, Religion, Geschlecht, sexuelle Orientierung). Diese Rechte kann dem Lebewesen niemand nehmen.
Das sind auch alles religiöse Zieldefinitionen.
Damit stehe ich in deutlichem Widerspruch zu den Religionen, die bis heute (global gesehen) ständig anderen Menschen diese Rechte absprechen, nur weil z.B. der sexuellen Orientierung nicht mit den Werten dieser Religion übereinstimmt.
:roll: Und wo erkennst du diesen Widerspruch? Ich sehe keinen, da du diesen deinen vermeindlichen Widerspruch nicht darstellst und begründest.
Dein persönlicher christlicher Glaube widerspricht den meisten anderen christlichen Glaubensgrupen auf der Welt.
:shock: Auch wenn die Argumentationslinie von Campingliesel mir oft zu einfach ist, kann ich bei der Argumentation von Campingliesel keinen Beleg finden, der diese deine Feststellung rechtfertigt :!:
Deine Interpreation des Christentums ist nicht das Christentum, sondern global gesehen gehörst Du auch nur einer kleinen, vernachlässigbaren Sekte an.
:o Es ist schon eigenartig, wie du die evangel. Kirche als eine kleine vernachlässigbare Sekte ansiehst! Mit deiner allgemeinen Kirchenkritik scheinst du den Boden unter den Füßen verloren zu haben.
Ich könnte mich echt wegschmeißen vor Lachen, wenn ich das in irgend einer Diskussion mal wieder so schön bestätigt bekomme, wie jetzt gerade von Dir.
Nun, dann schmeiße dich weg, denn du bist ja nicht bereit, dich mit den Fragen ans Christentum richtig und ehrlich auseinander zu setzen.

@ Campingliesel
Eine Diskussion mit Ralf über Religion ist nicht sinnvoll, da er nicht auf Argumente hört, diese überprüft und sich dann eine Meinung bildet :!:

@ Hajo
Gibt es Richtungen, bei denen Religiosität nicht dumm ist?
Ja. [/quote]Bin lernbereit. [/quote] :roll: Das glaube ich nicht.

@ Ralf
Da sich die einzelnen Glaubensrichtungen gegenseitig ausschließen, kann nur eine richtig sein. Und bisher konnte mir noch niemamd beweisen, warum ausgerechnet seine die Richtige sein sollte. Von daher ist es für einen aussenstehenden völlig legitim, die alle in einen Topf zu werfen.
Diese Legitimität ergibt sich nur dann so, wenn man Vorurteile pflegen möchte.
Und welches Verständnis das richtige ist, das bestimmt halt nicht so ein Pseudokatholik wie Eule, kein Papst, nicht der Ratsvorsitzende der EKD, sondern das bestimmt ausschließlich unsere Campingliesel!
Und so ein Mensch, der dieses so schreibt, will die allgemeinen Menschenrechte hoch halten :?: Dieser sollte sich erst einmal darum bemühen, glaubwürdig zu belegen, dass er diese auch wirklich einhalten will :!:
Du bist so religionsfanatisch, dass Du nicht einmal ansatzweise in der Lage bist zu erkenne, dass jeder Erkenntnisfehler, den Du beim Thema Religion anderen vorwirfst, aus Sicht der anderen auch zu 100% auf Dich selber zutrifft.
:shock: Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, dass du mit solchen Sätzen deine eigene Haltung beschreibst?
Der Atheismus verneint einfach nur die existenz Gottes, er ist keine Weltansschauung mit eigenen Werten etc., ...
:roll: Ich habe in meinem langen Leben bislang noch keinen echten Atheisten angetroffen, der keine Vorstellung von den eigenen Werten hatte. :roll: Dass dieses bei dir anders zu sein scheint, wird aus deiner Argumentation deutlich.
Religiöse Systeme und Quasi-religiöse Systeme, also Staatssysteme, ...
:o Religiöse Systeme sind keine Staatssysteme. Ralf, deine Ausführungen über die Staatssysteme entbehren jeglicher Grundlage.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 28. Mär 2018, 18:47

@ Ralf
Du streitest als ab, dass insbes. die streng christliche CSU, Menschen mit einer anderen Religion (Islam) in einer Art und Weise ausgrenzt, bei der man sich nicht wundern muss, wenn das AFD- und sonstige Nazis als Freibrief auffassen, auf die Jagd zu machen?
Ja, denn deine Voraussetzungen stimmen nicht.
Wo ist die CSU eine streng christliche Partei :?: Ich kann derartiges nicht feststellen.
Wo grenzt die CSU den Islam aus? Ich habe den Eindruck, dass du die Aussage unseres Bundesinnenministers nicht vollständig gehört hast und so zu einer Fehlinterpretation gekommen bist. Diese Aussage gibt weder der AfD noch einem Nazi einen Freibrief, Jagd auf Angehörige des islamischen Glaubens zu machen.
Ich finde die entsprechende Aussage nicht nur dumm, sondern fern von jeglichem historischen Wissen. Aber dieses ist dir sicherlich noch nicht aufgefallen.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mi 28. Mär 2018, 19:30

Eule hat geschrieben:In der Religionswissenschaft wird die Sekte so definiert, dass neben der Bibel dort ein weiteres "Erweckungsbuch" genutzt wird.
Schön für Dich, dass das inder Religionswissenschaft so ist. Das kann dann aber nur für christliche Sekten gelten. Für ander Sekten (z.B. Sientology), die sich nicht von einer Hauptreligion abgespalten habe, wäre so eine definition nicht möglich.



Eule hat geschrieben:@ Ralf
Daß die Kath. Kirche immer noch glaubt, ...
Lern mal zitieren. Unter "@Ralf" folgen 2 Zitate, die nicht von mir sind.

Eule hat geschrieben:Und wo erkennst du diesen Widerspruch? Ich sehe keinen, da du diesen deinen vermeindlichen Widerspruch nicht darstellst und begründest.
Wenn für Dich keine Verstoß gegen die Menschenrechte ist, homosexuellen Menschen das Recht darauf abzusprechen, ihre sexuelle Identität frei und offen ausleben zu dürfen, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Eule hat geschrieben:Es ist schon eigenartig, wie du die evangel. Kirche als eine kleine vernachlässigbare Sekte ansiehst!
Tue ich doch gar nicht. Aber sowohl von Dir, als auch von Campingliesel habe ich schon mehrfach Texte über Eure religiösen Ansichten gelesen, die ich nur sehr bedingt mit den Grundlagen Eurer Religion in Einklang bringen kann. Gerade Du, Eule, aber auch Campingliesel, Ihr vertretet nicht die offizielle Lehrmeinung Eures Glaubens. Ihr behauptet zwar, Ihr seid katholisch bzw. evangelisch, aber so richtig seid ihr es gar nicht. Jeder von Euch hat seinen eigenen, sehr persönlichen Glauben und damit stellt Ihr in gewisser Weise eine eigene Sekte dar.

Eule hat geschrieben:Eine Diskussion mit Ralf über Religion ist nicht sinnvoll, da er nicht auf Argumente hört, diese überprüft und sich dann eine Meinung bildet :!:
Wenn ich denn mal von Euch auch nur ein einziges Wort lesen würde, was auch nur ansatzweise in Richtung eines Argumentes gehen würde.

Eule hat geschrieben:Und so ein Mensch, der dieses so schreibt, will die allgemeinen Menschenrechte hoch halten :?: Dieser sollte sich erst einmal darum bemühen, glaubwürdig zu belegen, dass er diese auch wirklich einhalten will :!:

??? Selbst so aus dem Zusammenhang gerissen, wie Du mein Zitat hier gebracht hast, passt diese Antwort einfach Inhaltlich nicht darauf.
Da ich also nicht weiß, was Du damit sagen willst, kann ich Dir darauf leider nicht antworten.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mi 28. Mär 2018, 19:45

guenni hat geschrieben:...
andersherum: welche blüten der atheismus treiben kann, hat die ddr eindrucksvoll gezeigt.

Da missverstehst du etwas.

Patriotismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sozialismus, Kommunismus oder jedweder *ismus ist immer(!) auf seine Art Theismus.

Dass es der "Götter", denen man glaubend als in jedweder Form auch oder gerade durch sogenannte Religion beherrschter und sich selbst beherrschender Untertan zu folgen hat, viele gibt, sollte gebildeten Mitmenschen gemein sein.

Die momentane Facebook-Diskussion könnte hierzu einen Denkanstoß geben...

Deren "likes" erinnern mich schon sehr lange an die IKEA-Teelichter, die so mancher Mitmensch meint in irgendwelchen Kirchen für zu viel Geld vor künstlerisch nicht immer wertvolle "Heiligen"bilder entzünden zu müssen, um von "Sünden" befreit zu werden, deren er sich Minuten später wieder bedient.

Intelligenz erkenne ich darin nicht.

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