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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Fr 30. Mär 2018, 12:24

Zett hat geschrieben:Aber, um sich aus der Realität zu kicken, reicht ja eine Droge. Und es ist auch so schön einfach, wenn einem der Pope sagt, was gut und was böse ist. Und in seiner Glaubens-Sekte ist man auch so schön geschützt und kann den einen oder anderen Vorteil erhaschen, oder?


sorry, mir sagt kein pope was gut und böse ist und auch ansonsten ist deine argumentation ziemlicher unfug.
der von mir verlinkte artikel ist dir wohl zu hoch?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Fr 30. Mär 2018, 12:33

Mecki hat geschrieben:... Wer nun nicht "glaubt", sich nicht für Religion/en interessiert, braucht doch keinen Gedanken zu hegen, was es damit
auf sich hat.
Na, das ist ja mal eine Argumentation... :roll:

Wer sich nicht für Waffen interessiert, braucht auch keinen Gedanken zu hegen, was es mit Ereignissen wie jüngst in Florida auf sich hat...
Und so weiter...

Naja.
Treffliche Argumentation. Alle Achtung!

Zudem kann man sich für Religionen interessieren, ohne einer anzugehören.
Das Phänomen Religiosität ist es wert!

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Fr 30. Mär 2018, 12:34

hajo hat geschrieben:Zudem kann man sich für Religionen interessieren, ohne einer anzugehören.
Das Phänomen Religiosität ist es wert!


stimmt, man kann sie aber als außenstehender nicht wirklich begreifen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Mecki » Fr 30. Mär 2018, 12:44

@

jeder mag glücklich und zufrieden sein/werden - nach der jeweiligen Fasson.
Nur... anderen Menschen deren Ansichten zu belassen - das wäre ja mal was!

"Glauben heißt "nicht wissen"! Und wer "glaubt" - an wen oder was auch immer - weiß
es halt nicht.

Allerdings - warum schwingen sich immer wieder "Nicht-Gläubige" (Atheisten) auf, um
zu erklären, was es mit Religion/en und "Glaube" auf sich haben soll? Wissen es Atheisten
besser? WAS wissen sie besser...oder wissen es Atheisten nur "anders"...aber keineswegs
besser? Wo liegen die Vorzüge des Atheistischen...wo die Nachteile? Woran machen
Atheisten Vorteile, bzw. Nachteile (wenn diese denn tatsächlich vorliegen) fest?
Hat "Glaube" (an wen oder was auch immer) Vorteile oder Nachteile? Hat "Wissen" darum
Vor- und/oder Nachteile? Das wird weder ein "Gläubiger" noch ein Atheist beantworten
können...und wenn - alles subjektive Einschätzung/Bewertung/Be- bzw. Verurteilung.

Nur... wenn mir etwas thematisch absolut nicht behagt - z. B. "Glaube" und/oder Religion/en -
bzw. gar vollkommen abschwöre, lasse ich ein Thema "links liegen".
Also... warum reden/schreiben um NICHTS, was einen selbst eh nicht sonderlich interessiert?
Reden/schreiben um des "redens/schreibens" Willen? :)

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Mecki » Fr 30. Mär 2018, 12:50

hajo hat geschrieben:
Mecki hat geschrieben:... Wer nun nicht "glaubt", sich nicht für Religion/en interessiert, braucht doch keinen Gedanken zu hegen, was es damit
auf sich hat.
Na, das ist ja mal eine Argumentation... :roll:

Wer sich nicht für Waffen interessiert, braucht auch keinen Gedanken zu hegen, was es mit Ereignissen wie jüngst in Florida auf sich hat...
Und so weiter...

Naja.
Treffliche Argumentation. Alle Achtung!

Zudem kann man sich für Religionen interessieren, ohne einer anzugehören.
Das Phänomen Religiosität ist es wert!


@ Hajo

die Intention meines Einwandes wirst du verstanden haben...denn das Fass machen die
auf, die sich als bekennende Atheisten stets gegen Glauben und Religionen "stemmen", die
angeblich nichts damit am Hut haben....und es auch nicht besser/anders wissen, was
Vor- bzw. Nachteile angeht - von Glauben, von Religionen.

Klar ist Religiosität ein Phänomen...aber - macht Wertung einen Sinn, wenn Religiosität
nicht auf der eigenen Agenda steht?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Fr 30. Mär 2018, 13:08

Zett hat geschrieben:Aber, um sich aus der Realität zu kicken, reicht ja eine Droge.


gehört dazu auch eigentlich auch eisjoggen "die vierte säule zur rettung der welt"?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Fr 30. Mär 2018, 14:09

Mecki hat geschrieben:Nur... wenn mir etwas thematisch absolut nicht behagt - z. B. "Glaube" und/oder Religion/en -
bzw. gar vollkommen abschwöre, lasse ich ein Thema "links liegen".
Also... warum reden/schreiben um NICHTS, was einen selbst eh nicht sonderlich interessiert?
Reden/schreiben um des "redens/schreibens" Willen? :)

Lass es mich einmal so formulieren:
In D-Land sind seit über 12 Jahren Parteien an der Regierung, die nichts anderes tun, als
- Waffenverkäufe in Länder genehmigen, in die das gem. der geltenden Gesetze eigentlich gar nicht zuläässig wäre (kriegsführende Staaten etc.)
- Flüchtlinge immer weiter ausgrenzen
- die Gesellschaft immer weiter Spalten
- den Sozialstaat immer weiter abbauen
- den Umweltschutz im allg. und die Energiewende im besonderen immer weiter "an die Wand fahren" (und damit "Gottes Schöpfung" zerstören)
- rein gar nichts gegen die unhaltbaren Zustöände in der Massentierhaltung tun (Kükenschreddern etc.) (und sich damit ebenfalls an "Gottes Schöpfung" vergehen)

Diese Politiker sind aber genau die selben, die es nicht leid werden, darauf hinzuweisen, dass Deutschland ein christliches Land ist, unsere Werte auf dem Christentum basieren und die Ihren Amtseid mit "so wahr mir Gott helfe" ablegen.

Auch wenn das manchen hier nicht passt: wenn Politiker immer wieder Ihr Christsein betonen und so regieren, wie oben erläutert, dann darf sich hier keiner wundern, wenn ich mir daraus meine Meinung über das Christentum bilde.
Und jetzt komme mir hier ja keiner, das sind ja Politiker und die stehen nicht stellvertretend für das Christentum - diese Politiker wurden von Christen gewählt und zwar obwohl schon seit Jahrenbekannt ist, wie die regieren.
Ob Euch das nun passt, oder nicht, ihr ganzen Christen - ich beurteile Euch anhand Eurer Taten und nicht anhand Eurer Worte. Und da iast das Ergebnis mehr als eindeutig.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Fr 30. Mär 2018, 14:37

@ Mecki:
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, was Du schreibst.

Nur diesen Satz möchte ich mal anders erklären:

"Glauben heißt "nicht wissen"! Und wer "glaubt" - an wen oder was auch immer - weiß
es halt nicht.


Man kann eine Sache glauben, einen Tatbestand, was aber eher eine Vermutung ist. Wenn man z.b. sagt: "Ich glaube, daß das am XX-Tag gewesen ist, aber ich weiß es nciht mehr so genau" Oder "ich glaube gehört oder gesehen zu haben, daß XX dies und das gesagt hat oder getan hat, aber ich weiß nichts genaues darüber" , dann kann man sagen, "glauben heißt "nicht wissen"" .

Aber der Glaube AN jemand oder an etwas schließt das Wissen nicht aus, sondern ein. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, dann WEISS ich auch, warum oder was das für mich bedeutet. Ich weiss, daß das keine konkrete Person ist, sondern eine geistige Macht. Auch wenn er vor allem in der kath. Kirche immer als grauhaariger alter Mann auf einer Wolke dargestellt wurde. Aber ist Euch schon mal aufgefallen, daß in evangelischen Kirchen solche Bildnisse fehlen?
Ich weiss auch, daß die bildlichen Vergleiche oder Symbole in der Bibel nicht wörtlich zu nehmen sind, aber ich weiß auch, was damit gesagt werden sollte. Genau wie ein Fabel nur eine Geschichte ist, aber mit einer konkreten Kernaussage.

Wenn man die Bibel richtig verstehen will, dann muß man schon einiges wissen. Und nicht nur irgendwelche Sätze herausreißen und völlig den Zusammenhang oder Hintergrund vergessen.

Genau dazu hat unser Dekan einen sehr interessanten Artikel geschrieben:

Glauben - mehr als das Gegenteil von Wissen. Sind Wissenschaft und Religion wirklich Gegensätze?

Die Bibel ist keine Wissenschaft und auch kein Naturkundebuch. Glaube ist letztendlich eine Beziehung. Genauso wie man glaubt, daß jemand der/die Richtige als Partner/in für einen sein kann. Auch das setzt voraus, daß man genügend von ihm/ihr weiß, um sich sicher zu sein.

Bei der Bibel ist es aber nicht wichtig, ob sich alle Ereignisse ganz genauso zugetragen haben, wie sie dargestellt wurden (meist nach alten Vorstellungen), und auch nicht, ob das alles wissenschaftlich beweisbar ist. Selbst wenn heute Jesus vor uns leibhaftig stehen würde und sich das alles nochmal so oder so ähnlich abspielen würde, würden es die Atheisten nicht glauben.

Der Glaube ist "eine gewisse Zuversicht dessen, was man hofft, und ein NIchtzweifeln an dem, was man nicht sieht." (steht so in der Bibel)

Liebe, Seele, Verstand, Gefühle, Hoffnung Angst, Freude, Trauer usw sieht man auch nicht, aber daß das existiert, "weiß" man eben oder glaubt es. Und nur darum geht es.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 30. Mär 2018, 15:07

@ hajo
Eule hat geschrieben:@ hajo
Patriotismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sozialismus, Kommunismus oder jedweder *ismus ist immer(!) auf seine Art Theismus.

Deinen Gedankengang kann ich verstehen, halte diesen jedoch nicht für richtig. Nur das, was sich auf Gott bezieht, kann mit einem Theismus beschrieben werden. Ob man die von dir hier beispielhaft genannten -ismen zu einer Art Ersatzreligion führen kann, halte ich doch für sehr fraglich.
Mag sein.
Doch die Art und Weise der Verehrung der "Heiligen" des Kommunismus/Sozialismus, also von Marx, Engels, Lenin...
... das Aufrichten der Statuen, das Abhalten von Paraden, Prozessionen gleich... ich hör auf, denn du wirst das schon aus Prinzip anders sehen wollen.
Ja, ich habe dich schon so verstanden, wie du dieses jetzt konkret sagst. Beim Theismus geht es immer um einen Gott oder um mehrere Götter und zielt auf ein Jenseits, also außerhalb unserer realen Welt. In der Religionswissenschaft wird der Buddhismus nicht zu den Religionen gezählt, weil der Buddhismus keinen Gott kennt. Daher wird dieses als eine Religionsphilosophie bezeichnet. Wenn du statt "eine Art Theismus" "eine Art Religionsphilosophie" sagst, kann ich dir voll und ganz zustimmen.

Gott,
ich zünde eine Kerze an.
Vielleicht weiß ich nicht so recht, was ich beten soll.
Diese Kerze, ist ein wenig von dem, was ich habe
und von dem, was ich bin.
Sie möge ein Licht sein, durch das Du mich erleuchtest
in meinen Schwierigkeiten und meinen Entscheidungen.
Sie möge ein Feuer sein, durch das Du in mir alles Unheile
verbrennst, damit Gutes und Neues daraus erstehen kann
Ein sehr schönes, einfaches und einprägsames Gebet. Hier wird jedoch nicht um die Vergebung der Sünden gebetet. Es ist einfach eine symbolische Verinnerlichung von einer Umwandlung der negativen Eindrücke, Wünsche oder Impulse in eine positive Lebenshaltung. Der Mensch ist nicht nur rational organisiert, er braucht auch emotionale Symbole. Solche emotionale Symbole findest du nicht nur im religiösen Bereich, sondern ebenfalls im profanen Leben.

hajo, die Theologie als eine Wissenschaft ist aufgrund des Gegenstandes ihrer Wissenschaft nicht in der Lage, alle Fragen und Aussagen rational belegbar darzustellen. Es werden hier Fragen angesprochen, die außerhalb unserer Rationalität stehen. Die Naturwissenschaft kann heute bis zu 3 Sekunden an den Urknall herankommen. Alles, was vor dem Urknall war und was bis zur 3. Sekunde nach dem Urknall geschah, können wir nicht rational begründen und belegen. Hier hilft uns nur der Glaube weiter. Glaube heißt etwas für wahr halten, ohne zu wissen, ob dieses so ist. Damit ist natürlich immer die Gefahr eines Irrtums verbunden. Ich weiß es nicht, halte es jedoch so für gegeben. In der Astronomie wird jetzt die These formuliert, dass es nicht nur ein Universum gibt, sondern mehrere. Nur diese anderen Universen außerhalb unseres Universums können die Astronomen jetzt noch nicht nachweisen. Ob dieses jemals möglich sein wird, wage ich zu bezweifeln.

Der Glaube, sofern dieser natürlich nicht sehr naiv ist, ist darum gerade kein Zeichen einer mangelnden Intelligenz. Sondern das Erkennen der Grenze zwischen dem rational begründbaren und dem Glauben verlangt schon eine Intelligenz. Denn hier ist eine sehr genaue Differenzierung erforderlich.

@ Zett
Eule hat geschrieben:
Eine Meinung eines Philosophen. Mehr nicht.
Die von vielen geteilt wird.
Stimmt. Dieses ändert jedoch nichts an meiner Aussage.
Glaube ist die Kapitulation des Verstandes. Weil wir es intellektuell nicht begreifen oder zu faul sind, darüber nachzudenken, greifen wir zur Droge Religion - der Ausstieg in eine schöne Scheinwelt.
Du wirst mir sicherlich nicht böse sein, wenn ich diese Bemerkung als Polemik bezeichne und nicht weiter darauf eingehe.

@ Mecki
Dein Beitrag findet meine Zustimmung. Einige Atheisten regen sich nicht darüber auf, was andere Menschen glauben. Denn der Atheismus stellt ebenfalls einen Glauben dar, der nur die Existenz eines Gottes verneint und eine Schöpfung durch ein höheres Wesen ablehnt.

Wer sich gegen die Religiosität anderer Menschen ausspricht, hat selbst keinen festen inneren Halt für seine eigene Position gefunden. Die Verneinung ist ein verzweifelter Versuch, sich gegen etwas abzugrenzen, mit dem man scheinbar noch verbunden ist.

@ Zett
Es ist ein völliger Unterschied, ob man blind - und entgegen jeder Wahrscheinlichkeit - etwas als wahr hinstellt oder ob man sagt: Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen Null, dass es einen Gott gibt und deshalb macht es mehr als Sinn, davon auszugehen, dass es keinen Gott gibt, solange keine deutlichen Idizien auftauchen.
Diese deine Meinung ist wissenschaftstheoretisch nicht sauber. Du setzt etwas voraus, nach dem du etwas bemisst und setzt dieses dann absolut. Du kannst keinem ein dogmatisches Denken vorwerfen, wenn dein eigenes Denken ebenso dogmatisch geprägt ist. Es steht dir nicht zu, über meinen Glauben, meine Meinung oder meinen Standpunkt zu urteilen, nur weil du anderer Meinung bist. Die Toleranz, die du für dich forderst, hast du auch deinem Gegenüber entgegen zu bringen. Wenn du meinst, einen Fehler festgestellt zu haben und dieses auch rational begründen kannst, dann trage diesen vor. Aber urteile nicht so voreilig.

@ guenni
Stimmt, was hier oftmals als eine atheistische Wahrheit vorgetragen wird, ist häufig nicht rational belegt oder belegbar. Manch ein atheistischer Vortrag stellt nur eine Polemik dar. Und auf eine Polemik muss man nicht reagieren.

@ hajo
Mecki hat geschrieben:...
Wer nun nicht "glaubt", sich nicht für Religion/en interessiert, braucht doch keinen Gedanken zu hegen, was es damit auf sich hat.
Na, das ist ja mal eine Argumentation... :roll:
Mecki's Aussage stimmt.
Wer sich nicht für Waffen interessiert, braucht auch keinen Gedanken zu hegen, was es mit Ereignissen wie jüngst in Florida auf sich hat...
Und so weiter...
Ein unpassender Vergleich, der reine Polemik darstellt.

@ ralf
Wird die Politik von Theologen beherrscht und bestimmt? Nun, bei uns hier Gott sei Dank nicht. Politik und Theologie sind zwei unterschiedliche Bereiche.
Auch wenn das manchen hier nicht passt: wenn Politiker immer wieder Ihr Christsein betonen und so regieren, wie oben erläutert, dann darf sich hier keiner wundern, wenn ich mir daraus meine Meinung über das Christentum bilde.
Und wenn die AfD immer von Deutschland redet, dann bist du Überzeugt, dass Deutschland so zu sehen ist, wie die AfD es möchte. Ich wundere mich schon über diesen naiven Trugschluss.
Ob Euch das nun passt, oder nicht, ihr ganzen Christen - ich beurteile Euch anhand Eurer Taten und nicht anhand Eurer Worte. Und da iast das Ergebnis mehr als eindeutig.
Welche meiner Taten berücksichtigst du, um mich als Christen beurteilen zu können? Also, lass mal hören!

@ alle
Wir diskutieren hier einen Aspekt des gesellschaftlichen Wandels. Die Frage nach dem Glauben sehe ich hier nur als ein Beispiel. Viele diskutieren hier eine Meinung, ohne sich vorher zu überlegen, was diese Meinung genau bedeutet. Wenn diese dann auf die Bedeutung dieser ihrer Meinung hingewiesen werden, dann wird dieses erbost zurückgewiesen. Unser Leben miteinander wird immer mehr geprägt von einer Egozentrik. Die Bereitschaft, sich auf ein anderes Argument oder andere Sichtweise einzulassen, diese mal zu durchdenken und dann darauf zu antworten, wird immer geringer. Dieses führt dann zu platten Vorurteilen und zu einer Überheblichkeit des eigenen Arguments. Das gemeinsame Erarbeiten eines Sachverhalts, selbst bei unterschiedlicher Grundansicht, scheint verloren gegangen zu sein. Jetzt gilt nur noch die eigene Dogmatik. Diese grundsätzliche Veränderung der inneren Haltung hat zu einer Verrohung unserer Gesellschaft geführt. Wir sollten wirklich mal die Schuld hierfür nicht bei den Anderen suchen, sondern uns fragen, wie verhalte ich mich? Gehe ich auf das Argument meines Gegenübers ein, verstehe ich diesen oder ist dass, was dieser sagt, grundsätzlich dumm, unintelligent oder Quatsch? Habe ich den Mut, bringe ich den Mut auf, nachzufragen, wenn ich das Argument meines Gegenübers nicht verstanden habe?

Diese Fragen können wir auf alle Themen anwenden. Gleich ob es sich um den Glauben, die Sexualität, die Nacktheit, FKK oder sonst noch etwas geht. Diese grundsätzlichen Fragen sollten und müssen wir uns stellen. Und erst, wenn ich hierzu positiv bereit bin, also auch mal meine eigene Meinung, meinen eigenen Standpunkt zurück zu stellen¸ dann bin ich in der Lage, auch mal mir völlig unverständlich oder nicht nachvollziehbare Argumente zu verstehen und darauf richtig zu reagieren. Wie oben schon gesagt, das Thema Glauben ist hier nur ein Beispiel für die Veränderung in unserem gesellschaftlichem Umgang.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 30. Mär 2018, 15:13

@ Campingliesel
Glaube heißt grundsätzlich, es nicht zu wissen, aber für wahr halten. Und dieser Merksatz gilt grundsätzlich immer, ausnahmslos. Er gilt im religiösen wie im profanen Leben. Denn, sobald du etwas weißt, brauchst du diesbezüglich nicht mehr zu glauben. Der Glaube beginnt bzw. endet dort, wo das Wissen endet oder beginnt. Der Glaube steht somit nicht im Widerspruch zum Wissen.

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