Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

was hat der "große Lauschangriff" damit zu tun, dass die Gesellschaft immer prüder werde?
Nichts.

Das habe ich nie behauptet, Tim.

Warum liest Du nicht, was ich schreibe? Gleich im ersten Satz dieses Threads habe ich geschrieben – Zitat: „Dies soll ein Thread werden, in dem gesellschaftliche Veränderungen dokumentiert werden. Es besteht wohl kein Zweifel mehr: Die Gesellschaft wird wieder konservativer, regelfreudiger. Und das in allen Bereichen des Lebens.“

Es geht mir also um gesellschaftliche Veränderungen, die bei diesem Tempo m.E. mittelfristig zu einer Präventions- und Überwachungsgesellschaft führen werden, aber Du willst das nicht sehen, weil Du dann keine Argumente dagegen hättest.

Da es bei Ziff. 1 um den Handel ging, gewissermaßen als kleinstem gemeinsamem Nenner: was ist mit der abwegigen Porno-Behauptung?

Die Porno-Behauptung ist nicht abwegig, denn das Verbot der Bilder mit nackten Kindern (ohne dass sie in geschlechtsbetonter Haltung abgebildet sind) steht im Paragraphen 184b des StGB (Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften).

Ich habe die Seite des Bundestages seinerzeit verlinkt und auf das Dokument (Drucksache 18/3202 (neu)) verwiesen, in dem die verabschiedeten neuen Gesetze dargestellt werden, aber Du hast es bisher stets vorgezogen aus einer Zeitung zu zitieren, die einen Tag vor der Verabschiedung erschienen ist und daher nicht den genauen Wortlaut kennen konnte.

Da Du offensichtlich nicht fähig bist, aus Dir zu Verfügung stehenden Unterlagen das Wesentliche zu lesen und zu verstehen, werde ich eben das hier zusammenhängend zitieren:

§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften

(1) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer

1. eine kinderpornographische Schrift verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht; kinderpornographisch ist eine pornographische Schrift (§ 11 Absatz 3), wenn sie zum Gegenstand hat:

a) sexuelle Handlungen von, an oder vor einer Person unter vierzehn Jahren (Kind),
b) die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung oder
c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes

Der Punkt c ist neu, d.h. eine geschlechtsbetonte Köperhaltung ist nicht mehr nötig, damit ein Bild als kinderpornografisch eingestuft werden kann. Das und nichts anders habe ich stets gesagt und Du stets bestritten.

Dazu wurde § 201a (Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen) wie folgt geändert – ich zitiere aus dem umfangreichen Paragraphen nur die für diese Diskussion zusammenhängende, wichtige Stellen:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat,

1. herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen oder

2. sich oder einer dritten Person gegen Entgelt verschafft.

Hier wird also der Handel mit Bildern, die die einfache Nacktheit einer Person unter 18 Jahren zum Gegenstand haben, verboten.

Noch ein Wort zur Prüderie: Ihre Zunahme ist ein Symptom, ein weiterer Indiz für sich verändernde moralische Maßstäbe in der Gesellschaft Richtung mehr Kontrolle. Dass es diese Zunahme gibt, versuche ich mit Beispielen zu belegen – siehe die Vorschrift für Lehrerinnen*, sich die Achselhaare zu rasieren, wenn sie im Sommer luftige Kleidung tragen, oder eben der Verzicht der Bild-Zeitung auf das alltägliche Nackidei an der prominenten Stelle in der Zeitung.

Mit dieser Ansicht bin ich nicht allein. Allgemein wird hier die Abnahme der Nacktbadenden beklagt, vor allem die Jugend komme nicht mehr. Das ist nicht ein Phänomen, das erst seit heute bestünde, das gibt es schon länger – Zitat aus dem Spiegel aus dem Jahr 2002:

"Wir haben viele Nackte verloren, die den Englischen Garten zu einem besonderen Platz gemacht haben", sagt Parkdirektor Thomas Köster. Vor allem die gut aussehenden jungen Frauen und Männer, die ihn zu einer Attraktion gemacht hätten, kämen seltener. "Das wird ein echtes Problem."

Mehr als 14.000 Nackte hätten sich in den letzten Jahrzehnten in dem gut 360 Hektar großen Park im Zentrum Münchens getummelt, sagte Köster. Das seien rund zehn Prozent der täglich 140.000 Parkbesucher gewesen. Heute lasse nur noch gut ein Prozent alle Hüllen fallen. Das entspreche rund tausend Nackten am Tag. "Früher konnte man ganze Familien nackt umherlaufen sehen oder junge Leute nackt im Biergarten sitzen sehen", sagte Köster. "Die Gesellschaft ist prüder geworden."

* Ähnlich Vorschriften gab es in Firmen und öffentlichen Institutionen bis in die 60-Jahren hinein, allerdings handelte es sich damals um BHs und Röcke. Die Rebellion der Frauen, die sich öffentlich ihrer BHs entledigten - und dabei Achselhaare zeigten! -, fegten diese Vorschriften auf die Müllhalde der Geschichte. Jetzt kommen ähnliche Vorschriften wieder: Achselhaare sind zu rasieren und Röcke wieder! knielang zu tragen. Geht's noch?

[guenni]

Achselhaare sind zu rasieren und Röcke wieder! knielang zu tragen. Geht's noch?

das rasieren der im sommer sichtbaren achselhaare ist keine frage des "gesellschaftlichen wandels" sondern der ästhetik.

die abnehmende bereitschaft der jugend, nackt zu sein,obwohl es ihnen die eltern vielfach vorgelebt haben, hatten wir schon einmal in einem thread im alten forum diskutiert. es war fazit, dass es dem zeitgeist entspricht, mehr nicht und es kann auch mal wieder anders sein.

die diskussion über die "richtige" rocklänge ist so alt wie der minirock...

i.ü. ist die zunehmende akzeptanz alternativer lebensformen, patchworkfamilien, der homoehe, transsexueller etc., etc. auch ein gesellschaftlicher wandel!
es stimmt, die gesellschaft wandelt sich. das war immer so und wird immer so bleiben - eine binsenweisheit.

ich kann timm nur zustimmen. du stellst irgendwelche behauptungen auf, die du mit allen möglichen argumenten zu untermauern versuchst, die nichts miteinander zu tun haben.

[Eule]

@ Aria
Ich denke, dass die Herstellung von Kindernacktbilder zum Zwecke des Handels, der Handel und der Erwerb derartige Bilder zum Schutz der Kinder unter Strafe gestellt werden soll, sollte uns allen ein Anliegen sein.

c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes
Der Punkt c ist neu, d.h. eine geschlechtsbetonte Köperhaltung ist nicht mehr nötig, damit ein Bild als kinderpornografisch eingestuft werden kann. Das und nichts anders habe ich stets gesagt und Du stets bestritten.

Hier unterliegst du einem Irrtum. Das Wort "oder" trennt nicht den Satz, es stellt nur zwei Sachverhalte gleichberechtigt nebeneinander. Du musst diesen Satz wir folgt lesen:

die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder die sexuell aufreizende Wiedergabe des unbekleideten Gesäßes eines Kindes

* Ähnlich Vorschriften gab es in Firmen und öffentlichen Institutionen bis in die 60-Jahren hinein, allerdings handelte es sich damals um BHs und Röcke. Die Rebellion der Frauen, die sich öffentlich ihrer BHs entledigten - und dabei Achselhaare zeigten! -, fegten diese Vorschriften auf die Müllhalde der Geschichte.

Dieses ist ein Irrtum. In meiner Dienststelle wurde ein Praktikantin gerügt, weil sie kein BH trug. Und dieses Ende der 80-ger und Anfang der 90-ger Jahre. Und dabei war die Oberweite dieser jungen Frau nicht so groß, dass sie ein BH tragen musste. Diese von dir ausgemachte Rückwärtsentwicklung spielt sich somit nur in deiner Wahrnehmung ab.

Achselhaare sind zu rasieren und Röcke wieder! knielang zu tragen.

Diese und ähnliche Erwartungen haben mich mein ganzen Berufsleben begleitet. Es gab sogar ein Dresscode für die Männer. Ein Kollege wurde einmal von unserem Vorgesetzten nach Hause geschickt, weil dieser keine Krawatte trug. Du siehst, es kam immer nur darauf an, wo sich die entsprechende Person befand. Und an der Uni konntest du immer an der Kleidung erkennen, zu welcher Fakultät der Student gehörte.

[Aria]

Achselhaare sind zu rasieren und Röcke wieder! knielang zu tragen. Geht's noch?

das rasieren der im sommer sichtbaren achselhaare ist keine frage des "gesellschaftlichen wandels" sondern der ästhetik.

Ja, der jetzigen Ästhetik. Bis in die 80er-Jahre hinein hat das niemand gestört. Und was hat da begonnen? Die geistig-moralische Wende! (Aussage Helmut Kohl).

die abnehmende bereitschaft der jugend, nackt zu sein,obwohl es ihnen die eltern vielfach vorgelebt haben, hatten wir schon einmal in einem thread im alten forum diskutiert. es war fazit, dass es dem zeitgeist entspricht, mehr nicht und es kann auch mal wieder anders sein.

Und ist geänderter Zeitgeist nicht genau das, was ich sage? Die Gesellschaft ist prüder geworden und sie geht weiter in diese Richtung; es wird noch 20 bis 30 Jahre dauern, bis sich diese Entwicklung umkehrt.

die diskussion über die "richtige" rocklänge ist so alt wie der minirock...

Ja – für die Ewiggestrige, die Miniröcke nie akzeptiert haben, ist diese Diskussion eine alte. Aber für mich ist das neu: Frauen die Rocklänge vorzuschreiben, dass hätte in in den 70er und bis in die 80er-Jahre hinein niemand gewagt.

es stimmt, die gesellschaft wandelt sich. das war immer so und wird immer so bleiben - eine binsenweisheit.

Na, bitte – es geht doch! Ich frage mich jetzt, warum Du die ganze Zeit versuchst, genau dies zu verneinen.

* Ähnlich Vorschriften gab es in Firmen und öffentlichen Institutionen bis in die 60-Jahren hinein, allerdings handelte es sich damals um BHs und Röcke. Die Rebellion der Frauen, die sich öffentlich ihrer BHs entledigten - und dabei Achselhaare zeigten! -, fegten diese Vorschriften auf die Müllhalde der Geschichte.

Dieses ist ein Irrtum. In meiner Dienststelle wurde ein Praktikantin gerügt, weil sie kein BH trug. Und dieses Ende der 80-ger und Anfang der 90-ger Jahre.

Ja, Ende der 80-er und Anfang der 90-er hat das angefangen – siehe die geistig-moralische Wende, von Herrn Kohl schon Anfang der 80er erst gefordert und später umgesetzt.

PS: Eule, gewöhne Dir das richtige Zitieren an, denn das Durcheinander, das Du zu dem (zitierten) Punkt c des § 184b bringst, kann ich mir nur so erklären. Falls Du es noch nicht bemerkt hast: durch einen Klick auf die dick herausgestellten Anführungszeichen ganz oben rechts eines jeden Beitrags, wird Dir das Zitieren jetzt ganz leicht gemacht.

[guenni]

es stimmt, die gesellschaft wandelt sich. das war immer so und wird immer so bleiben - eine binsenweisheit.

Na, bitte – es geht doch! Ich frage mich jetzt, warum Du die ganze Zeit versuchst, genau dies zu verneinen.

ich verneine den gesellschaftlichen wandel nicht, aber ich verneine, dass sie in die konservative richtung geht.

[Aria]

ich verneine den gesellschaftlichen wandel nicht, aber ich verneine, dass sie in die konservative richtung geht.

Ah? In welche Richtung geht der Wandel Deiner Meinung nach? Wie deutest Du die Symptome, die es zweifellos gibt?

[kristofnrw]

ich verneine den gesellschaftlichen wandel nicht, aber ich verneine, dass sie in die konservative richtung geht.

Man sollte sich die Gesellschaft nicht als einen Koloss vorstellen, an dem nur eine einzige Kraft zerrt. Es sind eher verschiedene Kräfte, die in teilweise auch entgegengesetzte Richtungen ziehen. Einerseits lässt sich seit Ende der sechziger Jahre zwar tatsächlich ein Liberalisierungstrend wahrnehmen, der sich durchgesetzt hat, der aber andererseits seinen Zenith bereits überschritten haben könnte, da die Feinde allenthalben an Kraft gewinnen und immer selbstbewusster auftreten.

Zeichen sind auch etwa der stark konservative Flügel der AfD* und neuerdings auch große Teile der Pegida: "Patrioten ... des Abendlandes" - konservativer geht's kaum noch. Eine solche Wortwahl zur Bezeichnung einer Bürgerbewegung wäre vor noch wenigen Monaten unvorstellbar gewesen. Hinter der Mogelpackung der Anti-Islamisierung eine gesellschaftsliberale Grundseinstellung zu erhoffen ist angesichts der Gründung und Unterwanderung der Bewegung durch ausländerfeindliche Rechtsradikale ein Trugschluss. Hoffen wir, die Gegenbewegung dazu beibt stark.

*(eine Neuerscheinung, die m.E. nur mit einiger Verspätung in Deutschland Einzug hält - nach der radikal neokonservativen, u.a. auch schwulenfeindlcihen Tea Party in den USA, der vergleichbaren Ukip in England, dem Front National in Frankreich und ähnlichen extrem reaktionären Trends in den Niederlanden, Spanien, in Nord- und Osteuropa bis hin zu Russland)

[Tim007]

Es mag sein, dass der Liberalisierungstrend seinen Zenith überschritten hat, übrigens auch unter aktiver Mithilfe der Grünen, also einer Partei, von der man das niemals für möglich gehalten hätte. Das erwähne ich nur, um aufzuzeigen, dass sich tatsächlich ein gravierender Wandel vollzogen hat.

Früher wurde die Liberalisierung nur von den sog. Konservativen behindert. Heute geht diese Strömung von allen Parteien aus. Besonders extrem treten neben den Grünen ("Gängelungspartei") die sog. "Linken" in Erscheinung. Von den rechten Parteien kennt man das bereits. Der Liberalismus hat es also nicht leicht. Was ist heutzutage "konservativ"?

Pegida und AfD sind demhingegen keine zuverlässigen Indikatoren. Deine Hoffnungen im Übrigen teilend, ist das Erscheinen der AfD auf zweierlei zurückzuführen:

Zum einen auf das Unwohlsein, das Menschen angesichts eines europäischen Molochs befällt. Zum anderen auf die Sozialdemokratisierung der CDU. Gleich, ob das gut ist oder nicht: einen gravierenden Unterschied zwischen CDU und SPD gibt es nicht mehr. Der "rechte" Flügel innerhalb der CDU (Stichwort: Dregger) ist weggebrochen. Dass sich unter diesen Umständen neue Formationen ergeben, vermag insofern nicht zu verwundern. Ein "konservativerer" Trend lässt sich dem nicht entnehmen.

Insofern hat Guenni durchaus recht.

[guenni]

Ah? In welche Richtung geht der Wandel Deiner Meinung nach? Wie deutest Du die Symptome, die es zweifellos gibt?

eine eindeutige richtung ist nicht zu erkennen. wie schon gesagt, gibt es unterschiedliche entwicklungen, wie z.b. die von mir genannten soziologischen.

wie tim schon schrieb, füllt z.b. die afd nur eine lücke, die die cdu ihr seit einiger zeit lässt.

[kristofnrw]

Früher wurde die Liberalisierung nur von den sog. Konservativen behindert. Heute geht diese Strömung von allen Parteien aus. Besonders extrem treten neben den Grünen ("Gängelungspartei") die sog. "Linken" in Erscheinung.

Exzellente Beobachtung, Tim. Selbst die linken Parteien haben nun konservative Züge, teils sogar repressivere als die CDU. Weitere Bestätigung dieser Entwickliung: Die Partei, die grosso modo die wenigsten repressiven Tendenzen hatte, nämlich die FDP, ist dem Untergang nah (natürlich vor allem aus anderen Gründen - aber ihr Verschwinden ist dennoch bezeichnend!).