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Gesundheitswahn

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Di 1. Mai 2018, 23:26

@Mecki: Deiner Frage bin ich nicht ausgewichen, sondern ich habe sie erläutert. Wenn Du meine Antwort nicht verstehen willst, ist das Deine Sache, aber ich werde meine Erläuterungen nicht weiter vertiefen. Dazu habe ich nicht die Zeit.

Was willst Du mit den vier Zitaten bezwecken? Das erste (Welt) ist polemischer Unsinn. Darüber braucht man keine Zeile zu verlieren. Die zweite ist eine Sekundär-Studie aus Ergebnissen anderer Studien, die einen ganz anderen Zweck hatten. Dass es meistens zu groben Fehlern führt, aus einer Sammlung von Studien neue Ergebnisse zu einem anderen Thema zu gewinnen, hatte ich bereits erläutert, denn diese Studien waren dafür von den Voraussetzungen her gar nicht geeignet. Im dritten Link: lies den vorletzten Absatz, der bestätigt meine Aussagen.

Und aus dem vierten, der die idiotischste je beschriebene Untersuchung mit Überdosierung um ein Vielfaches oberhalb der toxischen Schwelle beschreibt, beziehst Du auch noch die Aussage: "Ferner kann die Gabe von Vitamin D die Knochenbruch-Gefahr erhöhen, was nichts mit Osteoporose zu tun haben muss. Es wird sogar von einer "signifikanten" Erhöhung von Knochenbrüchen gesprochen - Oberschenkel- Oberschenkelhals- Beckenbrüche." Bei einer Einmal-Gabe, die um das 20fache der maximalen Empfehlung für Einmal-Dosen liegt, sind heftige Nebenwirkungen bekannt, u.a. Gleichgewichtsstörungen. Wen wundert es, dass dann die Sturzrisiken erhöht waren? Nun, dieses Arzneimittel-Telegramm ist von 2010 und diese Nebenwirkungen, die bei Einmal-Dosen bereits oberhalb 25000 i.E. eintreten können, wurden erst später beschrieben, nachdem es mehrere solche total bescheuerte Studien gegeben hat, bei denen die Mediziner glaubten, sie könnten die Jahresdosis auf ein Mal geben. Aber wenn man so etwas im Jahr 2018 heraussucht und zitiert, könnte man ebenso die Arbeiten finden, die über die groben Fehler dieser Studien längst berichtet haben. Natürlich lassen sich zu diesem Thema, wenn man will, so wie zu vielen anderen, auch selektiv immer speziell die Texte finden, die in eine bestimmte Richtung gehen. Alle anderen kann man dann selektiv weglassen, und schon hat man die Meinung bestätigt, die man vorgefasst hatte. Gerne weiter so, aber eine vernünftige Diskussionsbasis ist das nicht.

Puistola hat geschrieben:Ohne Mangel würde es mir im Traum nicht einfallen, NEMs zu konsumieren.
Eine abwechslungsreiche Kost sollte genügen.

Nun ja, bis Alter 60 bin ich schließlich auch ohne ausgekommen und hatte davor über 28 Jahre keine nennenswerte Infektion. Aber dann kam dieser (relativ seltene) Virus, der mich 4 Jahre ziemlich lahmgelegt hat. Alle in Deutschland gefragten Ärzte sagten einheitlich, dagegen gäbe es kein Mittel. Wer Pech hat, ist dann mit dem Virus eben nach ein paar Jahren arbeitsunfähig. Mit Vitamin D (u.a.) habe ich es geschafft, den Virus weitgehend zu besiegen. Natürlich steckt der noch (wie alle Retroviren, wenn man sie mal hatte) irgendwo in den Zellkernen, und kann bei Stress wieder freiwerden. Aber über die ersten 4 Jahre wurde er immer sofort virulent, wenn ich nur mal gewagt hatte, eine kleine Strecke zu joggen oder Rad zu fahren. (Also: eine Stunde Sport mit mäßiger Anstrengung, danach ein bis zwei Tage krank, und so geht es allen, die diese chronische Variante dieser Infektion haben). Das war ca. 3 Monate nach Beginn der Einnahme einiger weniger NEM völlig vorbei, und nicht nur bei mir. Es gibt nach Berichten aus den USA tausende von Fällen, in denen das so deutlich geholfen hat (mehr als 85% Erfolgsquote). Wenn das nicht einen deutlichen positiven Effekt auf das Immunsystem zeigt, was zeigt es dann? Und der Effekt gegen Infekte im Winter bei Kindern bis ca. 16 Jahren (da wird es ja aus gutem Grund von den meisten Kinderärzten in den Monaten mit "R" verschrieben, so wie zu unserer Kindheit der Lebertran) und auch im Alter bereits ab 55 wurde ja auch mehrfach belegt. Was ich dann zusätzlich nehme, ist nur um die Nebenwirkungen der Kalkablagerungen an den falschen Stellen im Körper zu verhindern, die man bei >800 i.E sonst riskiert. Die Zusammenhänge stammen, wie beschrieben, aus Asiatischen Studien, die aber im Ansatz und der statistischen Methodik den Standards in Europa gleichwertig sind.

Und was die Gesundheit der Finnen betrifft: die essen schließlich viel mehr Fisch. Auch die Vermeidung von überflüssigem Zucker in vielen Nahrungsmitteln hat in ganz Skandinavien schon viel mehr Fortschritte gemacht, als sonst in Europa. Insgesamt ist das Bewusstsein für Gesundheit dort mehr ausgeprägt. Finnland hatte bereits mit Sägespähnen zur Gelenkschonung gepolsterte und am Abend beleuchtete Jogging-Runden in bzw. bei allen Städten, als man Dauerläufer hierzulande noch als abartig betrachtete (bevor das Wort Jogging aufkam). Und Finnland sorgt mit überragendem Erfolg für die Zahngesundheit der Kinder durch Xylit-Lutschbonbons oder Xylit-Kaugummis, während man hierzulande sich noch darüber streitet, ob das Nutzen bringt. Also: ich glaube gerne, dass man dort im Durchschnitt ziemlich gesund ist, denke aber nicht, dass dies den vorherigen Gedanken entgegensteht.

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Mi 2. Mai 2018, 00:08

@ Hans H.

danke für dein Statement...

Es ist schon ein bisschen befremdend, wenn gängige Methodik, wie z. B. die Metaanalyse in Frage gestellt wird. Dass auf vorherige Studien aufbauend/erweiternd Rückschlüsse gezogen werden, um gar vorausschauend erkennen zu können, dass keine wesentlichen Veränderungen der Studien-Ergebnisse zu erwarten sind - was ist daran zu bezweifeln, wenn es, wie es scheint, gängige Methodik ist?

Etwas "verstehen"... das hat nichts mit "wollen/müssen" zu tun, bzw. "nicht wollen/nicht müssen" zu tun.
Ich lese deine Posts...fertig! Ergeben sich weitere Fragen daraus, versuche ich die so zu stellen, wie ich es
als Laie ermöglichen kann. Es ist kein anzweifeln DEINER "Meinungen", wenn ich Fragen stelle, evtl. weitere Anregungen ins Feld führe.

Die Intention der Zitate - die magst du aus deiner Sicht fachmännisch sezieren können, was ein Laie nicht
kann, nicht will. Es geht zum einen um die Botschaft ...und die ist in allen Zitaten nahezu ähnlich... zum anderen darum, dass Blauäugigkeit beim DEM Thema gravierende gesundheitliche Folgen haben kann.

Woher willst du wissen, worauf ich meine Aussage beziehe, bzgl. Knochenbrüchen? Den Angaben der Ausführungen habe ich gelesen....wie alle anderen auch. Was ich daraus abgeleitet habe... das wird jeder
geneigte Leser auch so lesen.

Und wenn Studien aufeinander aufbauend durchgeführt werden, neue Erkenntnisse in die neuen Studien einfließen...das schrieb ich oben schon - sich daraus ein neues Ergebnis zeigt, kann das nur dienlich sein.
Und wenn 40.000 und mehr Probanden zu den jeweiligen Studien herangezogen werden, können die Ergebnisse nicht "an den Haaren" herangezogen sein....und dass auch mit "Placebo" gearbeitet wurde...und die Ausführungen ergeben, dass MIT der Gabe von Vitamin D im Vergleich zu "Placebo" keine Unterschiede festgestellt wurden....bitt*schön.

Du bist ein Befürworter einer NEM-Philosophie - das geht aus dem weiteren Post, bezogen auf einen anderen User hervor. Das ist für mich okay. Du beschreibst, dass du mit Vitamin D deine langwierige Erkrankung eigenverantwortlich angegangen bist. Dass du dann darauf schwörst, dass die Einnahme von NEM für DICH hilfreich war...der zweck heiligt die Mittel.
Fakt ist - es gibt keine einzige belastbare Studie, dass NEM hilfreich sind...und da der Glaube Berge versetzt...
Dass "Mittel" eingeworfen werden, in den Glauben daran, sie würden helfen...wird nicht mehr bestritten.
Dass "Mittel" als Placebo gegeben werden, und AUCH "helfen", obwohl es evtl. nur Puderzucker war, wird auch nicht mehr bestritten. Sich darauf zu versteifen, dass Mittel "helfen", obwohl sie nachweislich keinen messbaren Nutzen, "hilft" offenbar. Auch das stammt nicht von mir... sondern aus Vorträgen eines Immunologen, Ökotrophologen, Onkologen.

Das möchte ich jetzt auch nicht weiter ausführen...und ich habe mir gern die Zeit genommen, auch wenn
die Zeilen erneut ....

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 3. Mai 2018, 01:38

Woher willst du wissen, worauf ich meine Aussage beziehe, bzgl. Knochenbrüchen? Den Angaben der Ausführungen habe ich gelesen....wie alle anderen auch. Was ich daraus abgeleitet habe... das wird jeder
geneigte Leser auch so lesen.

Es gibt in der weltweiten medizinischen Literatur zu Vitamin D nur die zwei Veröffentlichungen mit der extremen Überdosierung bis zum Faktor 20 über der toxischen Grenze mit der Angabe der Erhöhungen des Sturzrisikos und zwei Einzelfälle mit noch schwereren Nebenwirkungen bei noch höherer Dosis. Diese werden zurzeit hundertfach und mehr völlig unkritisch zitiert. Andere Beobachtungen der Erhöhung der Sturz-Häufigkeit existieren nicht in der Literatur. Insofern ist es völlig egal, worauf Du das beziehst.

Und wenn 40.000 und mehr Probanden zu den jeweiligen Studien herangezogen werden, können die Ergebnisse nicht "an den Haaren" herangezogen sein....und dass auch mit "Placebo" gearbeitet wurde...und die Ausführungen ergeben, dass MIT der Gabe von Vitamin D im Vergleich zu "Placebo" keine Unterschiede festgestellt wurden....bitt*schön
Wenn die Studien alle zu ganz anderen Zwecken durchgeführt wurden, nützt Dir der Placebo Vergleich nichts, denn der bezog sich nicht auf den Parameter der nachträglichen Auswertung. Die Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Auswertung kam nicht von mir, sondern einer medizinischen Fakultät, die ich die Analyse genau angesehen hat.

Du bist ein Befürworter einer NEM-Philosophie - das geht aus dem weiteren Post, bezogen auf einen anderen User hervor.
Wieder völlig falsch verstanden. Ich sprach von einem einzigen Mittel mit einer notwendigen Ergänzung zur Vermeidung der Kalkablagerung an den falschen Stellen. Daraus eine "NEM-Philosophie" abzuleiten ist geradezu absurd.

Fakt ist - es gibt keine einzige belastbare Studie, dass NEM hilfreich sind...und da der Glaube Berge versetzt...
Eine billige, aber völlig haltlose Behauptung. Es gibt sehr viele belastbare Studien, aber dazu habe ich nun wirklich keine Lust, mich zu wiederholen. Wo es die gab, mit welchen Ergebnissen und warum die hierzulande nicht beachtet werden, hatte ich viel früher bereits beschrieben.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 3. Mai 2018, 01:56

Aria hat geschrieben:Der Vorrat an Vitamin D im Körper reicht nur für 14 Tage? Das kann nicht sein, denn dann würden wir spätestens im Dezember schon einen Mangel haben, was sicher auffallen würde.

Meine letzte Information ist zwar auch schon 5 Jahre alt, aber da wurde gesagt, dass die Vitamin-D-Reserve im Körper groß genug ist, um ohne Mangel durch die Wintermonate zu kommen, d.h. 3 Monate. Das gelte zumindest für Bayern bzw. für Gebiete südlich des 50. Breitengrades.

Die Angabe 14 Tage war von meinem neuen Arzt. Da ich bisher keine belastbaren Daten dazu kenne, habe ich das Internet bemüht und mal eine größere Anzahl von gefundenen Zitaten durchgesehen. Die gewerblichen Seiten von Verkäufern von NEM habe ich dabei gleich wieder geschlossen. Das Ergebnis ist: Die Haltbarkeit der Reserve wird als Halbwertszeit des Blutspiegels oder des Gehaltes im Fettgewebe angegeben. Für diese Halbwertszeit gibt es Angaben von 14 Tagen bis zu 5 Monaten und das soll von vielen physiologischen Faktoren abhängig sein, die sich mit dem Alter sehr verändern.

Daraus folgt: der Einzelne kann es nicht wissen, wie es bei ihm ist. Deshalb halte ich die Empfehlung, die mir ein Arzt sagte, für nachvollziehbar, man solle spätestens ab Alter 60 gelegentlich im Februar den Spiegel messen. Mein Wert hat die Sinnhaftigkeit der Messung schließlich auch bestätigt, aber ich sollte (so die Aussage) diesen mehrfach wiederholen, bevor das Ergebnis wirklich belastbar ist. Das werde ich bei Gelegenheit noch machen lassen.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » Do 3. Mai 2018, 12:05

Hans H. hat geschrieben:Deshalb halte ich die Empfehlung, die mir ein Arzt sagte, für nachvollziehbar, man solle spätestens ab Alter 60 gelegentlich im Februar den Spiegel messen.
Ein guter - und sicher selten von Ärzten ausgesprochener - Rat!

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Fr 4. Mai 2018, 17:27

@ Hans H.

....Daraus folgt: der Einzelne kann es nicht wissen, wie es bei ihm ist. Deshalb halte ich die Empfehlung, die mir ein Arzt sagte, für nachvollziehbar, man solle spätestens ab Alter 60 gelegentlich im Februar den Spiegel messen. Mein Wert hat die Sinnhaftigkeit der Messung schließlich auch bestätigt, aber ich sollte (so die Aussage) diesen mehrfach wiederholen, bevor das Ergebnis wirklich belastbar ist. Das werde ich bei Gelegenheit noch machen lassen.


Du weißt explizit darauf hin, dass es sich um "altere Menschen" handelt, die dem zugeordnet werden.
Dein Arzt hat das auf DICH zugeschnitten empfohlen. Was auf DICH zugeschnitten ist - muss das Relevanz
für alle haben? Sicher nicht. Der Arzt kennt deine Vorgeschichte, hat eine Anamnese gemacht - auch wenn es dein neuer Arzt ist. Du wirst ihn informiert haben, Unterlagen beigebracht haben, die nur DICH betreffen. Es ist ein Anhalt für Andere ... mehr nicht.

Mehr darf es auch nicht sein, will man Andere nicht in Panik versetzten, die evtl. nur im gleichen Alter sind, wie du....und eine ganz andere Vita haben, ganz sicher eine andere Anamnese haben. Individuelle Betrachtung ins Auge zu fassen ist es...wie soll es anders gehen, wenn es um Gesundheit geht?

Und nein... ich will niemandem etwas absprechen, wenn es um eigene Positionen geht, an denen "laboriert" wird. Was du für dich auf den Weg gebracht hast, passt für DICH...was der Arzt oder andere Ärzte gesagt / empfohlen haben, passt für DICH.

Und dass du die Vitamin-D-Substitution für DICH gemacht hast, als du große Probleme hattest und die Ärzte machtlos schienen - das passte dann für DICH. Daraus abzuleiten, dass die Gabe von Vitamin D auch für Andere "passen" wird - du weißt, was ich meine.

Ich hatte auch Zeiten, in denen Ärzte mich mir selbst überlassen haben: "Wir müssen bei Ihnen abwarten!" Ich habe mich nicht mir selbst überlassen, sondern wurde in einer Weise "aktiv", indem ich mich informiert habe...und was mir interessant klang, habe ich ausprobiert. Sukzessive - nicht alles auf einmal. Ja... auch ich habe an mir "experimentiert". Was letztlich der Schlüssel war... ich kann nicht zuordnen, was es war. Kann ja auch sein, dass ich etwas weggelassen habe, was den Erfolg brachte.
Und beim "ausprobieren" kann niemand sagen, ob das, womit ausprobiert wurde, Erfolg brachte. Und entscheidend ist, DASS ein Erfolg vorliegt - egal, was dazu geführt hat.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Fr 4. Mai 2018, 23:11

Mecki hat geschrieben:Und dass du die Vitamin-D-Substitution für DICH gemacht hast, als du große Probleme hattest und die Ärzte machtlos schienen - das passte dann für DICH. Daraus abzuleiten, dass die Gabe von Vitamin D auch für Andere "passen" wird - du weißt, was ich meine.
Wie kommst Du darauf, ich würde es daraus ableiten? Das ist auch wieder so eine Interpretation meiner Aussagen, zu denen es aber außer meiner Antwort auf den Beitrag von Puistola keinerlei Anhaltspunkte gibt. Ich hatte absichtlich meinen persönlichen Fall bisher in der Diskussion als Argument herausgehalten, weil Einzelfälle kein Argument für die Wirksamkeit sind. Dazu weiß man zu wenig über die anderen Faktoren, die im Einzelfall eine Rolle gespielt haben könnten. Als Naturwissenschaftler ist mir das selbstverständlich bekannt. Aber versuch nur weiter, mir die Wissenschaft zu erklären. Das hat hier schon ein Anderer erfolglos versucht ;-)

Auf den genannten Beitrag von Puistola wollte ich lediglich antworten, warum ich persönlich die beiden genannten NEM nehme. Mit meiner Kenntnis über die physiologischen Zusammenhänge und über die Streitpunkte zum Thema Vitamin D in der internationalen Literatur hat das nun gar nichts zu tun - wie auch? Woher soll da der Zusammenhang kommen. Du argumentierst, als hätte ich vorher überhaupt nichts zu dem Thema geschrieben. Ist das Kurzzeitgedächtnis, oder argumentierst Du, ohne meine Beiträge wirklich gelesen zu haben?

Also hier mal eine Zusammenfassung, was ich über längere Zeit hinweg hierzu erwähnt hatte und was vollständig aus Originalarbeiten der Forschung stammt:

Ich hatte darauf hingewiesen, dass auch die USPSTF keinen Zweifel daran ließ, dass es die Wirkungen auf Knochenerhalt und auf die Immunabwehr bei Dosierungen von 1000-2000 iE/d gibt. Diese Dosierungen empfehlen sie dennoch nicht wegen der erhöhten Nierensteinbildung bei diesen Dosierungen. Deshalb hatten sie die Studie mit max 400 iE/d gemacht, um zu sehen, ob es mit der Dosis noch eine signifikante Wirkung gibt, was ja nicht der Fall war. Für die höheren Dosierungen unter Vermeidung der Nierensteinbildung hatten die deshalb einen erheblichen Forschungsbedarf signalisiert. Warum wohl? Doch nicht, weil die nicht wirksam wären!

Auch die Verkalkung der Adern kann erhöht sein, wie zahlreiche Studien in Europa ergeben haben, weshalb man hier die 800 iE/d als Obergrenze für die Versorgung im Rahmen von NEM angibt und höhere Dosen als Arzneimittelgabe definieren will, die bestimmten Krankheitsbildern vorbehalten sein soll (bisher nicht fest so geregelt, aber in Diskussion). Wenn es die Wirkung nicht nachgewiesenerweise gäbe, würde man ja nicht anstreben, >800 iE/d als Arzneimittel zu deklarieren, z.B. bei Immunschwäche, zur Unterstützung bei Chemotherapie, wöchentliche Hochdosierungen von 25000 iE bei Depression und weitere. Das sind medizinische Indikationen, bei denen es gegeben wird, und zwar weil die Wirkungen ohne Zweifel belegt sind.

Nun bleibt die Frage der Abwägung der Nebenwirkungen der Kalkablagerungen in Adern und Niere mit dem Nutzen der Dosen über 1000 iE/d. Das Risiko ist bei alleiniger Gabe von Vitamin D tatsächlich zu hoch, um es zu empfehlen, außer bei den genannten med. Indikationen, die schwerer wiegen, als die möglichen Nebenwirkungen - aber nicht für den normalen gesunden Menschen. Andere Nebenwirkungen wurden nur bei extremer Überdosierung beobachtet, wurden aber in den vergangenen Monaten in Medien "an die große Glocke" gehängt.

Ich hatte aber auch inzwischen mehrfach darauf hingewiesen, dass in Japan seit mehr als 10 Jahren die Wirkung des Menaquinon-7 als Cofaktor für zwei wichtige Enzyme zur korrekten Verteilung des Kalziums im Körper beschrieben wurde. Das eine verhindert Kalkablagerungen in Adern und Niere und das andere steuert den Einbau in Knochensubstanz, also genau die Ergänzung, die zu erhöhter Vitamin D Einnahme erforderlich ist, um die dadurch gesteigerte Kalzium-Aufnahme in die richtigen Bahnen zu lenken. Klar, dass man das zum Vitamin D dazu nimmt, wenn man die physiologischen Zusammenhänge kennt, aber ebenso klar, dass ich da nicht von eigenen Erfahrungen reden kann, sondern von Ergebnissen physiologischer Forschung und groß angelegter statistischer Studien.

Warum nun wird es hierzulande nicht offiziell empfohlen? Klar deshalb, weil an Gesundheitswirkungen von Herstellern und Ärzten nur das gesagt werden darf, was zu einem Mittel in einer Wirkungsliste der EU dokumentiert ist. Da kommt aber nur hinein, was in der EU für eine bestimmte Wirkung angemeldet und in dem Zusammenhang bewiesen wird. Wenn mit einem Stoff nicht viel Geld zu verdienen ist, meldet es keiner an und dann nützen die vorhandenen, eindeutigen Belege der Literatur an anderer Stelle gar nichts. Niemand darf damit werben, weil es hier nie angemeldet wurde. Im Gegenteil, seitens der Pharma wird jede Aussage hierzu massiv bekämpft, weil bei weiterer Verbreitung des Wissens ein großes Geschäftsfeld von Medikamenten erheblich einbrechen würde. Die Lobbyarbeit gegen die Anerkennung billiger, natürlicher Mittel mit guter Wirkung ist enorm. Das habe ich in den 1980ger und 1990ger Jahren im Beruf sehr deutlich erfahren.

Das nächste Problem ist die irreführende Bezeichnung des Menaquinon-7 als Vitamin K2 wegen der chemischen Ähnlichkeit mit dem ursprünglichen Vitamin K, das jetzt K1 genannt wird. K steht für Koagulation. Deshalb darf das K1 nicht bei Einnahme von Blutverdünnern genommen werden. K2 hat diese Wirkung viel schwächer, aber vor Allem andere Wirkungen (s.o.). K1 ist in Gemüse und es besteht überhaupt kein Bedarf und keine Sinnhaftigkeit zusätzlicher Einnahme. Deshal heißt es immer, es gäbe keinen Bedarf zur zusätzlichen Einnahme von Vitamin K. Dabei wird das K2 nie mitbetrachtet. Wie gesagt, ist es irreführend, es als K2 zu bezeichnen.

Menaquinon-7 ist vor Allem im japanischen Natto und wurde bei Untersuchung der sehr seltenen Herz-Kreislauferkrankungen und des hohen erreichten Alters in den Regionen mit hohem Natto-Konsum entdeckt. Bei sehr zuckerarmer und ausgeglichener Ernährung wird von gesunder Darmflora genügend Menaquinon-7 gebildet. Da bestand im Gegensatz zu heute in früheren Zeiten ohne den heutigen Überfluss kein Mangel. Wer gesund und zuckerarm lebt (was sehr schwer ist, weil ja sogar in Brot heute Zucker zugegeben wird) und eine völlig gesunde Darmflora hat (nach Untersuchungen in Europa <15% der Bevölkerung), dürfte auch genug K2 aufnehmen. Die Säure-bildenden Zucker vergärenden Bakterien verdrängen Menaquinon-7 bildende Bakterien (Bacillus subtilis im Natto, der im Darm nicht lange verbleibt, wenn er nicht immer wieder neu aufgenommen wird).

Das als nochmalige kurze Zusammenfassung der bekannten wissenschaftlichen Fakten zu diesem Thema, von denen ich bisher nur in "Einzelbrocken" mal hier, mal da geschrieben hatte. Trotz der Kenntnisse der Zusammenhänge hatte ich viele Jahre selbst nichts davon genommen. Wie es oft ist, hält man manche wissenschaftliche Fakten für sich selbst nicht für relevant, weil man sich total gesund fühlt. Aber bei mir kam dann beim Lesen der medizinischen US-Literatur zu meiner chronischen Infektion die Erinnerung zurück und es hat mir geholfen. Das Wissen dazu war Jahre vorher da und hat mit meinem persönlichen Fall nun absolut gar nichts zu tun. Und, dass ich den Vitamin-D Spiegel mal messen sollte, hatte mir ein Arzt schon zwei Jahre vor der genannten chronischen Virusinfektion gesagt. Der Grund war damals allein das Alter über 55. Aber damals hatte ich das nicht so wirklich ernst genommen.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » Sa 5. Mai 2018, 12:13

@Hans H.
Menaquinon-7 japanisches Natto

Klingt interessant. Da Du das wohl schon eine Weile nimmst: hast Du einen Tipp, wo man es preiswert mit passabler Qualtät bekommt (habe bisher nur mal kurz gegoogelt)? Ich habe bisher gelegentlich nur als K2 ausgewiesene Kapseln genommen.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Sa 5. Mai 2018, 14:04

Für ein bestimmtes Produkt will ich hier keine Werbung machen, aber es ist wichtig, dass es als K2-MK-7 deklariert ist, nicht synthetisch ist (das wäre MK-4 und nicht gleichwertig), sondern entweder direkt aus Natto gewonnen oder zumindest garantiert bakteriellen Ursprungs. Es gibt Kombi-Präparate D+K2 mit 1000 iE+100 mcg oder 2000 iE+200 mcg (jeweils pro Kapsel). Die habe ich jetzt zwar nicht, aber getrennt oder kombiniert dürfte egal sein. Man muss nachlesen, ob die über Analysen ihren Gehalt überprüfen und garantieren können. Das stimmt nach Tests nicht bei allen. Aber die von den drei verschiedenen Lieferanten, die ich bereits hatte, waren alle nicht in den Tests dabei - warum auch immer. Selbst zahlreiche positive Bewertungen von Kunden zu einem Produkt im Internet sagen ja nicht wirklich etwas über Qualität und Inhalt aus. Als Verbraucher ohne Analyselabor kann man das leider nicht überprüfen.
In Bezug auf einigermaßen preiswert und nach bisherigen Infos wohl auch passabler Qualität --> P.N. folgt (Ich nenne keine Produktnamen hier öffentlich).

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Mo 7. Mai 2018, 20:18

Grundsätzlich zu Nahrungsergänzungsmitteln - Zitat: Nutzen nicht nachgewiesen – Schaden nicht ausgeschlossen.

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