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Coronavirus Covid 19

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Aria » Di 9. Feb 2021, 21:12

NackeDuDaDei hat geschrieben:Ich bin mir sicher, daß wir ab April letzten Jahres für wenige 100 Millionen Euro mehrere Impfstofffabriken in Deutschland hätten hinstellen können, die dann den ganzen Sommer über die aussichtsreichsten Kandidaten auf Halde produziert hätten. Ich weiß die Zeitpunkte nicht mehr, aber so ab Mai, Juni war klar, daß es erfolgreiche Impfstoffe geben wird, und diese hätte man dann in millionenfachen Dosen produzieren müssen.
Ja, im Nachhinein ist es leicht sicher zu sein.

Wie war die Situation im April/Juni 2020? 40 oder 60 Unternehmen sind gestartet, aber selbst im August war nicht ganz klar, wer durchkommen wird. Und selbst da hielten sich die Unternehmen bedeckt, wollten nur liefern, wenn man sie aus der Haftung entlässt, d.h. wenn es was falsch läuft und es Tote aufgrund ihres Impfstoffs gibt, sie aus dem Schneider sind.

Das kann ein Trump, ein Johnson oder Putin tun, denen Menschenleben egal sind, aber Europa eben nicht, weil sie von Werten nicht nur redet, sondern auch einhält.

Obwohl man nicht wusste, wer zuerst fertig wird, hat Europa trotzdem insgesamt 2 Milliarden Impfstoffdosen bei 6 aussichtsreichsten Herstellern bestellt, also das 4-fache der eigentlich benötigten Menge, aber eben nicht zu Bedingungen der Hersteller. Dieses hat ein paar Wochen länger gedauert, aber weil Europa mit den 450 Millionen Einwohnern eine Macht ist, mussten die Hersteller das akzeptieren.

Und was ist? Es gibt zu diesem Zeitpunkt nur 3 Unternehmen, die Zulassung geschafft haben und halbwegs liefern können. Die anderen werden im Laufe des Jahres eine Zulassung beantragen, manche erst nächstes Jahr.

PS: Und was die Fabriken angeht: Man kann da keine Fabrik hinstellen, die je nach Bedarf für Biontech oder Zeneca produziert. Weil die Ausgangsstoffe und Prozesse unterschiedliche sind. Selbst für Biontech- und Maderna-Impfstoffe, die sich ja ziemlich ähnlich sind, geht das nicht.

Es ist wir immer: Hinterher sind alle Laien schlauer als jene, die vom Fach sind und die Lage damals sicher besser beurteilen können als irgendjemand von uns.

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Hans H. » Di 9. Feb 2021, 21:53

NackeDuDaDei hat geschrieben:Ich bin mir sicher, daß wir ab April letzten Jahres für wenige 100 Millionen Euro mehrere Impfstofffabriken in Deutschland hätten hinstellen können, die dann den ganzen Sommer über die aussichtsreichsten Kandidaten auf Halde produziert hätten. Ich weiß die Zeitpunkte nicht mehr, aber so ab Mai, Juni war klar, daß es erfolgreiche Impfstoffe geben wird, und diese hätte man dann in millionenfachen Dosen produzieren müssen.
So einfach ist das nicht, denn dazu muss man die Methode und nötigen Geräte für die Großproduktion kennen. Aber für welche kannte man sie zu dem Zeitpunkt? Nur für klassische Impfstoffe, für die der Virus auf einer Zellkultur oder in Eiern (sofern er darin gut vermehrt wird) herangezüchtet wird und für die RNA-Vektor-Impfstoffe.

Bei klassischen Impfstoffen wissen wir aber aus der Erfahrung, dass die Entwicklung einige Jahre länger dauert. 6 Jahre war der bisherige Bestwert. Wenn der unterschritten wird, ist es gut, aber von Sanofi gibt es noch keine Zeitangabe der Vorausschätzung. Den wird es jedenfalls in diesem Jahr noch nicht geben.

Beim RNA-Vektor-Impfstoff war zwar bekannt, wie er in größerem Maßstab hergestellt wird, sobald man einen geeigneten Vektor hat, also einen nicht pathogenen Virus, der sich ein Wenig im Menschen vermehren kann, und in den das entscheidende Stück RNA eingepflanzt wurde. Das ist die Methode von Astra-Zeneca. Hätten wir von denen die Herstelllizenz so einfach bekommen für eine Fabrik, die hier irgendwo aufgebaut worden wäre? Hätten wir hier die Fachleute für die Produktion überhaupt gehabt? (Dazu benötigt man ein paar Jahre Erfahrung in einem Betrieb, der damit schon länger arbeitet!) Wäre das der ideale Kandidat gewesen, vor Allem mit dem Problem, dass bei einer Änderung des Virusstammes der Vektor vollkommen neu entwickelt werden muss? Und es war eben weder ein deutscher Hersteller auf dieser Methode aktiv, noch konnte man bei dem im April eine Chance erkennen, dass er so schnell da sein würde, wie der erste mRNA-Impfstoff. Damit war definitiv nicht zu rechnen!

Allen Spezialisten war klar, dass die mRNA-Methode die flexibelste ist, das heißt, man kann in kürzester Zeit (im Verhältnis zu allen anderen Methoden) einen synthetisch hergestellten, den Mutationen angepassten, veränderten mRNA-Strang einsetzen und vervielfältigen. Damit hat der die größten Chancen für dauerhaften Erfolg, auch bei weiteren Mutationen. Es war eigentlich eindeutig, dass damit am schnellsten der Erfolg erreichbar sein musste, weil die mRNA synthetisch hergestellt wird und keine Viruskultur im Bioreaktor erforderlich ist, wie bei allen anderen Methoden. (Bei denen muss die geeignete Kulturmethode selbst ja erst erforscht werden, was viel Zeit dauert!)

Nur es fehlte noch die Erfahrung, in welcher Formulierung er am besten in die Zellen gebracht wird, ohne zu früh aus seiner "Verpackung" (den Nanotröpfchen) freigesetzt zu werden, weil er nicht wirkt, wenn er freigesetzt wird, bevor er in den Zellen ist, und dann aber, dass die "Verpackung" nicht zu stabil ist, dass er also in der Zelle schnell frei wird und wirken kann. Die Wege der Hersteller sind etwas verschieden und der von BionTech ist ziemlich instabil, so dass er gerade noch in die Zellen aufgenommen wird, dann aber sofort freigesetzt und wirksam ist. Deshalb der starke Kühlbedarf bei der Lagerung und beim Transport.

Um eine größere Fabrik zu bauen, hätte man aber genau das vorher wissen müssen, wie die mRNA am besten formuliert wird. Somit war es überhaupt nicht möglich, an den Bau einer Fabrik zu denken, bevor nicht klar war, welche Formulierung am besten wirkt. Der früheste geeignete Zeitpunkt war der nach dem Erfolg der Phase 3. Zu dem Zeitpunkt hat sich BionTech mit Pfizer zusammengetan um schnell größere Kapazitäten aufzubauen und CureVac geht denselben Weg mit Bayer, und zwar war das auch direkt nach Erfolg in Phase 3. An CureVac hält auch der Bund einen Anteil von rund 20%, hat da also auch investiert, allerdings hauptsächlich, um da den Amerikanern in der Beteiligung zuvor zu kommen. (So ca. die Hälfte an den CureVac-Anteilen hat der SAP-Mitbegründer Dietmar Hopp). Im März/April hätten viele (so wie ich) auf CureVac gesetzt als die erste Firma, die einen wirksamen Impfstoff hat, aber "manchmal kommt es anders oder als man denkt". Deren Formulierung ist jedenfalls eine andere als die von BionTech und auch der gewählte mRNA-Abschnitt wird sicher nicht derselbe sein. Eine Produktionsanlage für deren Impfstoff muss daher auch anderes aufgebaut werden, als eine für den BionTech-Impfstoff.

Also: langer Rede kurzer Sinn: Es war definitiv nicht möglich, ab April Impfstofffabriken aufzubauen, bei denen die Wahrscheinlichkeit größer als ein Promille gewesen wäre, dass sie am Ende für die Produktion der wirksamen Impfstoffe auch geeignet gewesen wären.

Nachtrag:
Den Beitrag von Aria sehe ich eben erst nach Absenden meines Beitrags (mein PC hatte fast eine Stunde mit dem geöffnetem Editierfenster alleingelassen da gestanden). Die Argumente von Aria sind weitgehend andere als meine und auch richtig. Am Ende erwähnt sie den Moderna-Impfstoff, auf den ich nicht eingegangen bin: Dafür gilt genau dassselbe, was ich im Vergleich zwischen BionTech und CureVac geschrieben hatte, nämlich dass jeder eine andere Formulierung wählt und diese sehr entscheidend dafür ist, wie die Fabrik aufgebaut werden muss. Nur die Synthetische Herstellung der mRNA (also des Wirkstoffs) ist noch vergleichbar, der Rest aber nicht.

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Hans H. » Mi 10. Feb 2021, 00:51


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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Bummler » Mi 10. Feb 2021, 10:54

Aria hat geschrieben:Das kann ein Trump, ein Johnson oder Putin tun, denen Menschenleben egal sind, aber Europa eben nicht, weil sie von Werten nicht nur redet, sondern auch einhält.


So ein Unsinn, da sträuben sich einem die Nackenhaare.
Dass Großbritannien einen solchen Impfspurt hinlegen kann, ist zum großen Teil ein Verdienst von Kate Bingham. Die 55 Jahre alte Biochemikerin und Venture-Capital-Unternehmerin hat es als unbezahlte Chefin der britischen Task Force weit schneller und effizienter als die EU-Kommission geschafft, in großer Menge Vakzine zu bestellen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 81839.html

Oder hier das Interview mit Kate Bingham das in der Welt am Sonntag drin steht, aber auf deutsch nicht frei verfügbar ist, deshalb auf englisch:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -good.html

The instruction I was given by the prime minister was to save lives as soon as possible, ...


Das sind schon bösartige Unterstellungen die du da schreibst einerseits und andererseits relativierst du das Versagen der EU und Deutschlands, was Leben und Wohlstand kostet.

Das so eine Pandemie eine einzigartige Ausnahmesituation ist wohl jedem klar. Aber gerade in so einer Situation nicht alles Mögliche zu tun ist fahrlässig. Und Fakt ist nun mal das die Regierung Merkel außer dem Lockdown nichts auf die Reihe bekommen hat, weder Masken, Tests, die App noch das Impfen. Nichts hat reibungslos oder überhaupt funktioniert.

Und jetzt nehme ich die Empfehlung von Horst an und widme mich dem Winterwetter, z.B. dem Eisbaden.
(Jedenfalls gedanklich... :mrgreen: )

 
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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Tim007 » Mi 10. Feb 2021, 14:58

Ist es denkbar, dass die Verteilung auf die einzelnen Staaten davon abhängt, was jeweils gezahlt wird? Ich habe Zahlen vor Augen, die das belegen.

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Aria » Mi 10. Feb 2021, 15:45

Vielen Dank an Hans H. für den ausführlichen Bericht, der Einiges deutlich macht. Aber das wird die uninformierten oder falsch informierten unter uns nicht viel bringen.

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Das kann ein Trump, ein Johnson oder Putin tun, denen Menschenleben egal sind, aber Europa eben nicht, weil sie von Werten nicht nur redet, sondern auch einhält.
Das sind schon bösartige Unterstellungen die du da schreibst einerseits und andererseits relativierst du das Versagen der EU und Deutschlands, was Leben und Wohlstand kostet.
Ich kann das begründen - die proportional zu der Bevölkerung zu vielen Toten haben Trump und Johnson zu verantworten:

Trump hat schon im Februar gewusst, dass das Virus gefährlich ist, hat aber nach außen das verneint, was die US-Bevölkerung sorglos werden ließ – das hat zu fast einer halben Million Tote in den USA geführt.

Johnson wollte durch Durchseuchung der Bevölkerung schnell eine Immunität erreichen, was schief ging. Ergebnis: Über 100 tausend Tote in Großbritannien, mehr als in jedem anderen Land in Europa.

Sie beide wollten diese Fehler wiedergutmachen. Deswegen machten sie Verträge auf Teufel kommt raus, d.h. ohne die Hersteller in Haftung zu nehmen. Dazu passen auch die sog. Notzulassungen der Impfstoffe, d.h. sie wurden zugelassen ohne ausreichenden Prüfungen.

Sie haben sich auf dieses Vabanquespiel eingelassen, weil sie sich als Macher darstellen, in Wahrheit aber nur ihre desaströse Bilanz verbessern wollten.

Putin bzw. die zuständige Behörde haben den Impfstoff zugelassen, ohne die Phase 3 abzuwarten. Damit nahm man das Risiko in Kauf, dass es schief gehen könnte. Auch Putin war und ist unter Druck – dass Russland verhältnismäßig wenige Covid-19-Tote hat, hat einen einfachen Grund: Nur jene werden dort als Covid-19-Tote gezählt, bei denen das per Obduktion festgestellt wird. Es werden aber nur wenige obduziert, d.h. all die, die z.B. aufgrund des Organversagens – eine der Folgen von Covid-19 – gestorben sind, werden nicht gezählt, es sei denn, sie würden obduziert.

Klar, so kann man Statistiken aufhübschen, doch die überstürzte Zulassung des Impfstoffs zeigt eindeutig, dass die Verantwortlichen wussten, wie dramatisch die Lage in Russland war und nach wie vor ist.

Ich verstehe nicht, wie sich Menschen von solchen Machenschaften der „starken“ Männer blenden lassen können.

 
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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Kartunger » Mi 10. Feb 2021, 17:34

Corona-Warn-App

Neue Version funktioniert nun auch auf den älteren i-Phone-Modellen 5s und 6. Die Version kann im App-Store geladen werden.

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Hans H. » Mi 10. Feb 2021, 20:03

Aria hat geschrieben:Aber das wird die uninformierten oder falsch informierten unter uns nicht viel bringen.
Ist mir inzwischen ziemlich egal. Ich schreibe Sachinformationen nur noch für Leute, die sich dafür interessieren. Die anderen können mich mal ...
Aria hat geschrieben:... Sie beide wollten diese Fehler wiedergutmachen. Deswegen machten sie Verträge auf Teufel kommt raus, d.h. ohne die Hersteller in Haftung zu nehmen. Dazu passen auch die sog. Notzulassungen der Impfstoffe, d.h. sie wurden zugelassen ohne ausreichenden Prüfungen.

Sie haben sich auf dieses Vabanquespiel eingelassen, weil sie sich als Macher darstellen, in Wahrheit aber nur ihre desaströse Bilanz verbessern wollten.

Putin bzw. die zuständige Behörde haben den Impfstoff zugelassen, ohne die Phase 3 abzuwarten. Damit nahm man das Risiko in Kauf, dass es schief gehen könnte. Auch Putin war und ist unter Druck
So sehe ich das auch. Beim Wort Notzulassungen muss man aber unterscheiden, was das bei denen und was es in der EU bedeutet. Notzulassungen nach Phase 3 sind auch hier möglich, aber dort war die Phase 2 noch im Laufen. Man ging eben davon aus, dass man sich nichts vorstellen konnte, was passieren können sollte. Aber das ist immer ein gefährliches Spiel, weil man sehr viele Nebenwirkungen von irgend welchen Produkten sich nicht vorstellen konnte, bevor sie da waren und die dann erst im Nachhinein erklärt hat. Auch die zum Glück sehr seltene Überreaktion des Immunsystems aufgrund der Nano-Fett-Tröpfchen, in die mRNA des BionTech-Impfstoffes verpackt wird, konnte man sich vorher nicht vorstellen, weil die eigentlich keinerlei typisches (bekanntes) Allergen enthalten. Nun gibt es die und man weiß aus den Ergebnissen der Stufe 3, dass man bei bestimmten allergischen Neigungen einen anderen Impfstoff nehmen sollte. Es ist lediglich Glück, wenn bisher keine solchen Risiken bei den vorschnell zugelassenen Impfstoffen aufgetreten sind.

 
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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Kartunger » Do 11. Feb 2021, 10:01

Tim007 hat geschrieben:Ist es denkbar, dass die Verteilung auf die einzelnen Staaten davon abhängt, was jeweils gezahlt wird? Ich habe Zahlen vor Augen, die das belegen.


das ist freie Marktwirtschaft und da gibt es nichts zu moralisieren. Wenn ich was habe was andere nicht haben kann ich den Preis bestimmen, wer am meisten bezahlt wird zuerst beliefert. Unser Staat macht es tagtäglich vor - Aufträge werden ausgeschrieben und der billigste Anbieter bekommt den Auftrag.

Ob das gut ist, ist eine andere Frage.

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Re: Coronavirus Covid 19

Beitrag von Ha-Be » Do 11. Feb 2021, 11:07

https://www.nordbayern.de/panorama/waru ... 1.10824294

(Warum sich Geimpfte trotzdem mit Corona infizieren können)

Wie war das nochmal für Sonderregelungen für Geimpfte? :D :D

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