Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

Erwartest du, dass die christlichen Kirchen ihre Pforten für Nackte oder Halbnackte öffnen? Das machen die anderen großen Kirchen auch nicht.

Ah, weil im Islam die Nacktheit auch schief angesehen wird, ist das für die christlichen Kirchen auch akzeptabel? Und das trotz der viel beschworenen Offenheit gegenüber der Nacktheit, weswegen allenthalben der Papst Johannes Paul II. zitiert wird. Aber wenn es ernst wird, ist damit schnell wieder vorbei.

In dem von mir verlinkten Artikel steht, dass in jenen Räumen auch Partys mit Alkoholausschank veranstaltet werden, was offenbar völlig okay ist, aber eine Modeschau kann dort nur stattfinden, wenn nicht zu viel nackte Haut gezeigt wird. Obwohl diese Räume keine sakrale Bedeutung mehr haben, d.h. schon „entweiht“ sind. Das sagt eindeutig: Nacktheit stellt zumindest für die katholische und die anglikanische Kirche grundsätzlich ein Problem dar.

[Hans H.]

Ohne auf Details der Diskussion jetzt eingehen zu wollen, möchte ich den Entgegnungen zu meinem letzten Beitrag lediglich erwidern, dass die Pornodarstellungen in der ersten Hälfte der 1960ger Jahre nicht mit denen von heute vergleichbar waren. Man konnte damals mit diesen Darstellungen durchaus als Schüler sehen, welcher Körperteil wohin gehört beim sexuellen Akt und sie diese Körperteile im erregten Zustand aussehen. Was ich damals gesehen hatte, ist wohl viel harmloser gewesen, als heute üblich, selbst wenn ich das nur mit manchen Bildern vergleiche, die manchmal im Internet aufpoppen, wenn man mal einen falschen FKK-Link erwischt hat, war das harmloser.

[Eule]

@ Aria
Es ist mir nicht erklärlich, warum du dich hier so häufig als ein naives Dummerchen darstellst. Für alle christlichen Kirchen ist die Nacktheit als solches kein Problem. Die Nacktheit als solches ist ein Problem unseres Verständnisses der Zivilisation. Dazu gehört auch ein Verständnis, wann welche Kleidung angebracht oder geboten ist. Die Kirchen tragen dieses Verständnis bezüglich der Zivilisation mit.

Ich will es dir hier noch einmal sehr klar und hoffentlich deutlich genug sagen. Ich sehe in der Tat noch keinen Wandel innerhalb unseres gesellschaftlichen Lebens, wie du diesen ausmachst. Und dieses deshalb, weil die Freizügigkeit, die du im Rückgang siehst, sich als solche in unserem gesellschaftlichen Bewusstsein noch nicht festgesetzt hatte. Wir fallen nur teilweise, eben nicht vollständig, auf ein gesellschaftliches Bewusstsein zurück, welches sich als tragfähiger erwiesen hat. Gesellschaftlicher Wandel verläuft immer in Wellen. Die Fort- und Weiterentwicklung findet immer nur im Rahmen des unteren Niveaus der Welle statt, nicht im Wellenkamm.

Ja, ich stelle auch einen gesellschaftlichen Wandel fest, jedoch nicht in dem Segment, wie du diesen hier in deinem Eröffnungsbeitrag beschrieben hast.

@ Hans H.

Ohne auf Details der Diskussion jetzt eingehen zu wollen, möchte ich den Entgegnungen zu meinem letzten Beitrag lediglich erwidern, dass die Pornodarstellungen in der ersten Hälfte der 1960ger Jahre nicht mit denen von heute vergleichbar waren.

Wenn ich mir den pornographischen Markt von heute ansehe und diesen mit dem aus den 1960ger Jahren vergleiche, so hat sich da formal wenig geändert. Die Menge der leicht zu beschaffenden "harten" Pornograhien ist heute größer geworden und teilweise sogar "normal". Aber an der Darstellung der Pornographie hat sich in den letzten 3.000 Jahren nichts geändert.

[Aria]

Gesellschaftlicher Wandel verläuft immer in Wellen. Die Fort- und Weiterentwicklung findet immer nur im Rahmen des unteren Niveaus der Welle statt, nicht im Wellenkamm.

Wenn wir uns jetzt wieder der 50er Jahren nähern – nach deiner Interpretation: dem unteren Niveau der Welle –, ist es schon ein starkes Stück, in diesem Zusammenhang von Fort- und Weiterentwicklung zu sprechen.

Nein – wir gehen derzeit nicht weiter, sondern zurück. Das wird so lange dauern, bis wir die dann zwangsläufig eingetretene Enge nicht mehr aushalten. Denn der Mensch will frei sein – auch von den selbstauferlegten Zwängen. Deshalb kommt irgendwann wieder die Gegenbewegung. Irgendwann eben.

Denn das Problem ist, dass in unserer Geschichte die permissiven Gesellschaftsformen gegenüber den intoleranten immer sehr kurz waren. Der Grund: Während die Freizügigkeit ihre Grenzen hat, kann eine Moral immer noch strengere Formen annehmen. Beispiele aus der Historie gibt es genügend.

Aber wir beide werden in diesem Punkt nie zusammen kommen.

Deshalb …

Ab und zu waren sie schon in den letzten paar Jahren zu beobachten, aber gestern habe ich an „meinem“ See innerhalb einer Stunde 3 in Badeanzüge gesehen, die in den 50er Jahren



in waren: Mit dem Röckchen vorne hatte frau – entsprechend der damaligen Moralvorstellungen – weniger gezeigt. Und heute ist genau das wieder modern:



Das Besondere: Nur eine einzige hatte gestern einen knappen Bikini an!

Fazit: Auch an solchen Dingen ist der gesellschaftlicher Wandel abzulesen.

[guenni]

nö, modeerscheinung.
irgendwann geht es dann wieder andersherum.

[Tim007]

Sehe ich auch so.

Kann ein gesellschaftlicher Wandel aber nicht auch mit der Mode einher gehen?
Ich hoffe jedenfalls, dass meine Speedo irgendwann mal wieder modern ist.

[Eule]

@ Aria
Sieh dir bitte diesen deinen Beitrag vom 21. 1. 2015 an. http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=24&t=2403In diesem deinen Beitrag ist die Verlinkung zum alten Forum enthalten.

Im alten Forum habe ich dir, wenn ich mich recht erinnere, schon gesagt, dass ich mich hier streng an deine Vorgabe halte. Den Bezug zur Moral der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts kam von dir als Ausdruck einer Sorge, wohin die Entwicklung gehen könne, die du befürchtest.

Wenn du jetzt mein Wellenmodell, welches jedoch nicht von mir stammt, richtig liest, dann stelle ich fest, dass die Welle des Wellentals nicht bis in die Moralvorstellungen der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts hinabreicht. Der Wellenkamm mit seiner Freizügigkeit der 70/80ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts ist abgebrochen und, dieses habe ich stets auch so gesagt, wir können jetzt noch nicht erkennen, wo die Entwicklung ihre Basis (Höhe der Welle im Wellental) finden wird. Auch wenn du dieses hier immer wieder als deine große Sorge und Angst ausdrückst, die Doppelmoral der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts werden wir nicht mehr erreichen.

Ich kann dir nur raten, beschäftige dich mal mit meinem neuen Buch: "Brauchen wir eine neue Moral?" Ich denke, dir wird dann einiges sicherlich deutlicher werden. Was war und warum war es so? Du wirst dann sicherlich verstehen, warum ich deine Sorgen zwar verstehen, diese jedoch nicht teilen kann und will. Du solltest wirklich deinen Protest und deine Sorge aufgrund der kleinsichtigen dörflichen religiösen Erziehung überwinden und in den größeren und weitsichtigeren Denkraum eintreten. Du kannst das, da bin ich mir wirklich sicher. Nur du musst es wollen und tun.

[Aria]

Wenn du jetzt mein Wellenmodell, welches jedoch nicht von mir stammt, richtig liest, dann stelle ich fest, dass die Welle des Wellentals nicht bis in die Moralvorstellungen der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts hinabreicht. Der Wellenkamm mit seiner Freizügigkeit der 70/80ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts ist abgebrochen und, dieses habe ich stets auch so gesagt, wir können jetzt noch nicht erkennen, wo die Entwicklung ihre Basis (Höhe der Welle im Wellental) finden wird. Auch wenn du dieses hier immer wieder als deine große Sorge und Angst ausdrückst, die Doppelmoral der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts werden wir nicht mehr erreichen.

Zugegeben, wir können nicht wissen, wie weit wir diesen Weg zurück gehen werden. Aber die Geschichte zeigt uns, dass man nach der Libertinage des 18. Jahrhunderts im 19. Jahrhundert noch hinter die Moralvorstellungen der Renaissance zurückgefallen ist. Und diese Zeit der strengen Moral dauerte mehr als 100 Jahre – bis eben die FKK-Bewegung, die damals noch nicht so hieß, mit für die Auflockerung der Sitten sorgte.

Auf jeden Fall ist deine Behauptung von der Fort- und Weiterentwicklung der Gesellschaft für den heutigen gesellschaftlichen Wandel völlig indiskutabel.

[Eule]

@ Aria
Ich kann deine Sorge zwar verstehen, aber teilen nicht. Die gesellschaftlichen Grundbedingungen haben sich so verändert, dass ein Rückfall ind die Moralvorstellung der 50ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts oder gar noch weiter zurück in die wilhelminische Zeit hinein nicht mehr zu befürchten ist. Der Bildungsstand der Bevölkerung und seine Mobilität lässt derartiges nach meiner Meinung nicht mehr zu.

Auf jeden Fall ist deine Behauptung von der Fort- und Weiterentwicklung der Gesellschaft für den heutigen gesellschaftlichen Wandel völlig indiskutabel.

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen? Und warum ist dieses deiner Meinung nach völlig indiskutabel?

[Friedjof]

In dem von mir verlinkten Artikel steht, dass in jenen Räumen auch Partys mit Alkoholausschank veranstaltet werden, was offenbar völlig okay ist, aber eine Modeschau kann dort nur stattfinden, wenn nicht zu viel nackte Haut gezeigt wird.

Was spricht gegen Alkohol in der Kirche bzw. dessen sakralen Umfeld, solange dort keine Exzesse stattfinden? Schließlich hat der Wein zusammen mit Brot eine tiefe Bedeutung beim christlichen Abendmahl. Weintraube und Ähre stehen als Symbol für das Blut und den Leib von Jesus Christus. Sowohl im alten als auch im neuen Testament wird die Weinrebe und deren Früchte (und was man daraus macht) sehr geschätzt.
Ich will an dieser Stelle aber nicht mit Bibelauszügen langweilen. Wer sich dafür interessiert:
1.Mose/Genesis 49,11
4.Mose/Numeri 13,23
1.Mose/Genesis 49,11
Psalm 80,9.15
Jesaja 5,2; 32,12
Jesaja 5,7
Hosea 10,1
Psalm 80,9-12
Amos 9,13
Psalm 80,14
Jesaja 16,10
Matthäus 20,1-16
Johannes 15,5

Wenn ich mir den pornographischen Markt von heute ansehe und diesen mit dem aus den 1960ger Jahren vergleiche, so hat sich da formal wenig geändert. Die Menge der leicht zu beschaffenden "harten" Pornograhien ist heute größer geworden und teilweise sogar "normal". Aber an der Darstellung der Pornographie hat sich in den letzten 3.000 Jahren nichts geändert.

Das sehe ich anders. Zu Zeiten, als die Pornowelle so Mitte der 1960er Jahre zu uns schwappte und in schummrigen Bars, vorzugsweise im ländlichen Bereichen „schwedische Heimatfilme“ im Super 8 Format gezeigt wurden und in den Städten erste Sexshops der sabbernden Kundschaft ihre Türen öffneten waren die pornografischen Darstellungen in den entsprechenden Magazinen und Filmchen gegenüber heute doch harmlos. Intimrasur war noch nicht angezeigt, stattdessen war die Phantasie der Pornokundschaft gefragt. „Richtig harte“ Pornografie in allen Facetten und Variationen, wie sie heute angeboten wird gab es noch nicht. Im Vergleich zu heutigen Filmproduktionen würde man die damaligen wohl jetzt eher als Sexfilme bezeichnen.
Ein Pornofilm gedreht 1966 ist mit einem von 2016 kaum vergleichbar.